Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера
Автор
Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
26.09.2009 19:50
Мир всем, кто любит Бога и Его Слово!

Не однажды я слышал, как при толковании тех или иных отрывков Библии, толкователи ссылаются на значение оригинальных слов (еврейских, греческих). Я и сам так делаю, это часто помогает лучше понять смысл написанного в Библии.

Но у меня такой вопрос: как думаете, зависит ли спасение от знания греческого языка, на котором написан Новый Завет? Есть ли отрывки в Новом Завете, которые невозможно понять правильно без знания греческого языка, и чтобы это повлияло на спасение?

Буду очень признателен за ваши мысли.

Будьте благословенны!
Сообщение отредактировал Galukd - 07.09.2016 18:36

Комментарии:  

Страницы: [1]2345>>
 Автор  Тема:
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
26.09.2009 23:05
Спасение зависит еще и от духовного роста верующего. Если он младенец во Христе, то Бог и не требует многого. Если уже зрел, то надо и разбираться. В конце концов всем Судья Бог, а не человек, и это здорово!
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
27.09.2009 8:34

Это точно, здорово! 

Но представим себе ситуацию: зрелый христианин говорит, что на основании значения греческого слова он пришел к выводу, что тот перевод, которым пользуются люди, неверен (в каком-то конкретном отрывке), и из-за этого люди поступают неверно, грешат. А незрелый не видит этого. Можно ли допустить, что в  этом случае для зрелого и не зрелого понятие греха оперделяется их личным пониманием, и, главное, Бог принимает это:одному он вменяет грех на основании его понимания, а другому на основании другого понимания. 

Другими словами: так зависит спасение от понимания греческого текста, или не зависит? Конечно же, духовное возростание, неразрывно связанное с изучением Писаний, подразумевает углубленное его изучение, что в ключает в себя и проникновение в мир оригинального языка. Но ведь бОльшая часть  людей так далеко не "углубляется" :) 
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
28.09.2009 1:08
Думаю, что спасение не зависит от знания греческого языка, иначе мне и 95% других христиан в нашей общине просто ну никак не спастись. ))

В Библии все, что касается спасения открыто и доступно. Это легко показать: человек только недавно узнал Евангелие и даже не знает, что есть еще некий другой вариант на неком другом языке. Всегда думал, что вот есть только русский синодальный и все. Он узнал, обратился и принял Христа, став христианином. Получил ли он спасение, стал ли спасенным? Однозначно, да.

Далее его жизнь и духовный рост. И вот когда мы уже хотим вникнуть глубже в суть некоторых вопросов (духовный рост), исследовать, изучать - тогда приходим к необходимости использовать греческие тексты, подстрочники, словари, комментарии. Таким образом вопрос переходит в несколько другую плоскость: включает ли духовный рост обязательную работу с греческим текстом?
Сообщение отредактировал Admin - 29.09.2009 18:04
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
29.09.2009 19:01

Можно вопрос и так поставить, но это слишком узко. Духовный рост и спасение - несколько различные категории. 

И даже насчет становления христианином. Например, не от одного баптиста я слышал, что позиция о необходимости крещения ДЛЯ прощения грехов на основании Деян. 2:38 ( "Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа") ошибочна, потому что там, говорят баптисты, на самом деле в греческом тексте нужно понимать "креститесь на основании прощения грехов" а не ДЛЯ их прощения. Вот пример, в котором вроде бы нужно знать греческий текст для того, чтобы получить прощение грехов. 

И что касается духовного роста и праведности, то это не всегда одно и то же. Я встречался с некоторыми учениями, в которых вывод о греховности того или иного поступка базируется на значении греческого слова. Если просто читать русский перевод Библии, этого никак не увидеть. Как расценивать такие ситуации? Может такое быть или нет? 

Сообщение отредактировал Admin - 29.09.2009 23:41
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
03.10.2009 15:46

Получается, что баптисты используют греческий, чтобы "подтвердить" лжеучение. Русский синодальный неплохо справился с переводом, потому и не надо знать греческий, чтобы знать, что крещение для прощения грехов. Это видно и из других отрывков. 
Ни один человек не знает всего на 100%, потому что человек. Но значит ли это, что ни один не спасется? А если спасается, то не все зависит от знания и понимания Писаний.
Может ответ в том, что если есть сложности (реальные, а не надуманные или навеянные лжеучениями) в понимании, то это стоит подальше от вопроса спасения?

Сообщение отредактировал Alex - 26.10.2009 15:42
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
04.10.2009 2:34
В таком случае (с баптистами) можно прямо отрыть греческий текст и посмотреть какое слово используется, потом открыть его в толковом словаре и посмотреть возможные значения. А пока вы будете это делать, можно для разрядки задать такой вопрос:

- Из 15 известных мне переводов библии на 4 языках, все переводят "для прощения грехов". Можно ли допустить, что все они ошибаются? То есть из сделавших их экспертов по греческому языку, ни один не смог точно понять смысл этого "сложнейшего" греческого слова?
(для) 1519: предл. употр. с в.п. в знач.: направления в , местонахождения, момента вр., предела: в, на, к.
Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University

А вообще жаль, жаль что люди не готовы принимать то, что есть, принимать истину исходящую от Господа, но изо всех сил хотят отстаивать свою правоту. Они стали на дорогу "докажу, что я прав" и эта дорога ведет в даль, в даль от Бога...

Вот поэтому я вникаю в то, во что верят разные религиозные группы (некоторые меня за это критикуют говоря, что это никому не надо), исследуя и определяя, что есть истина. Чтобы не получилось так, что я стал христианином именно потому, что попал в истинную церковь, а попади я к баптистам, стал бы баптистом. Уверен, вопрос спасения это не вопрос случая или знания греческих языков (знаю людей, кто вышли от баптистов именно потому, что увидели лжеучение о крещении и спасении). Вопрос спасения, это вопрос выбора человека и того, куда он направит свое сердце.

Большинство верующих людей идут в гиену только потому, что слепо верят во все, чему их научили другие люди, отстаивают это и порой даже готовы за это умереть. Не понимая до конца, что у нас только один учитель - Господь и слово Его. Им больше дорога их вера, чем слова живого Бога. Когда они видят, что их вера противоречит словам библии, они предпочитают уходить от этого, закрывать тему, прекращать дискуссию, но не на миг не готовы подумать о том, что могут ошибаться и пересмотреть все то, во что они верят. Они дорожат и бояться потерять все то, во что они верят. Все новое, что они видят они хотят уложить в систему своей веры, предпочитая менять "толкование" Писания, а не свою веру.

Это сложно, но каждому христианину для спасения надо понять две вещи:
1. Я могу ошибаться в том, во что я верю. Потому я должен постоянно изучать Писание, снова и снова проверяя им все свои выводы, убеждения и свою веру.
2. Я должен научиться строить свою веру в соответствии с Писанием, а не подгонять Писание под свою веру. Быть готовым принять то, что оно говорит, даже если это противоречит моим убеждениям и поменять свои убеждения в соответствии со словом Божьим.

Исследуйте, ведь именно к этому нас много раз призывает Господь (1-е Тимофею 4:16, 2-е Коринфянам 13:5, От Матфея 15:14) и ставит это как одно из условий спасения. И если у нас будет такой настрой, мы обязательно познаем истину, познаем Господа и будем с Ним.

Да благословит и поддержит всех нас Господь на этом пути!
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
04.10.2009 16:38

Дорогой брат, я тоже думаю, что если существуют основания для различного понимания библейского отрывка (или нет четких и убедительных оснований для категорического вывода, что вот так нужно понимать и никак иначе), то это является свидетельством, что данный вопрос можно отнести к сфере мнения, а не учения. 

Но вопрос "нужно ли знать греческий, чтобы спастись?" волнует не столько по причине, чему учат баптисты и другие деноминации, сколько потому, что в братстве я встречал подобное. Он ж как получается, вроде бы ответ на данный  вопрос очевиден (Библия для всех - каждый может понять нужное  для спасения - не все знают греческий -значит и не нужно для спасения знать его). Но вот живой пример: 1 Кор 7:15: "Если же неверующий [хочет] развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких [случаях] не связаны; к миру призвал нас Господь". Вывод о том, что апостол Павел здесь не говорит о разводе, как таковом, делается на основании значения греческого слова "связаны". А понимание данного отрывка, как мне кажется, связан с спасением. Ведь если действительно, Павел не говорит о разводе, то люди, которые по причине, указанной Павлом, разводятся и создают другие семьи, - грешат. С другой стороны, если развод, о котором говорит Павле, действительно развод, делающий человека свободным для повторного брака, я, как проповедник, буду учить другому, то сам буду грешить тем, что извращаю Писания да еще и людей в соблазны вводить. И все здесь замыкается на значении греческого слова. 

Что касается моего понимания этого отрывка, то я сейчас думаю над этим, и не готов сказать, действительно ли о разводе идет речь, когда люди перестают быть семьей, или о чем-то другом.  Но очень беспокоит меня тот факт, что в данном случае вопрос спасения упирается в факт знания греческого и необходимости просто верить человеку. Ведь большинство людей не знает греческого (и я в их числе), и им просто приходится принимать на веру, то, что говорит проповедник.

Сообщение отредактировал Admin - 05.10.2009 13:50
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
05.10.2009 15:27
Если идти по такому принципу (ответ очевиден, Библия есть, можно прочитать) я могу доказывать, что в Ветхом Завете ненависть к жене это еще один повод для развода:
Малахия 2:15  ...Итак берегите дух ваш, и никто не поступай вероломно против жены юности своей.
Малахия 2:16  Если ты ненавидишь ее, отпусти, говорит Господь Бог Израилев; обида покроет одежду его, говорит Господь Саваоф; посему наблюдайте за духом вашим и не поступайте вероломно.

Или то, что Иисус не Бог, ибо имеет начало, так как сказано:
К Евреям 1:5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
К Колоссянам 1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Отец сам говорит "Я родил Сына", "рожденный" (у Сына есть начало, значит, Он не Бог). Дмитрий, вы можете доказать обратное базируясь исключительно на доступном синодальном переводе?

По сути вашего вопроса, я бы ставил его прямо: "Дает ли Павел еще одно основание для развода?" и это уже другая тема для раздела "Семья и брак". А влияние этого вопроса на спасение, - как и любого вопроса верной христианской жизни (пить водку, курить, играть в азартные игры, давать взятки). Он, как мне кажется, не влияет на то, что надо сделать, чтобы прийти к Богу, но влияет на то, как ходить в святости пред Ним.

Совсем по сути вопроса, сразу приходит на ум "кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует" (От Матфея 5:32).

Пойдем от обратного. Приведу три гипотетических вопроса, которые задают люди на семейной консультации у одного из пастырей одной воображаемой Церкви Христовой, в которой считают слова Павла еще одной причиной для развода:

1. Мы оба не христиане, но верим в Бога. Можем ли мы развестись, чтобы это было Ему угодно?
Да. Для этого сначала один из вас должен стать христианином, а второй должен инициировать развод.

2. Я христианин, и моя жена хочет стать христианкой. Мы плохая пара и оба понимаем это. Нам лучше развестись до того, как она станет христианкой?
Да. После того, как она станет христианкой, вы уже не сможете этого сделать.

3. Я уверовал и стал христианином пол года назад. Наша с женой семейная жизнь не ладиться. Пастырь, посоветуйте, как мне быть?
Развестись вы не можете, но это может сделать ваша супруга. Предложите ей этот вариант, если ваша жизнь и вправду так невыносима, возможно, это выход для вас обоих.

По-моему из приведенных отрывков можно сделать выводы относительно вашего, Дмитрий, вопроса.
Сообщение отредактировал Admin - 05.10.2009 21:19
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
09.10.2009 0:53
Я не хочу менять суть моего вопроса!!!
 
Вопрос: Зависит ли спасение человека от его знания греческого языка? (Можно расширить: от образованности; доступа к оригинальным текстам древних рукописей и т.д.)

То, что говорилось по поводу 1 Кор. 7:15 - это всего лишь пример.

По моему из приведенных отрывков, конечно же, можно сделать какие-то выводы. Например:

1. Мой вывод: если человек действительно станет христианином, то перед этим он покается и посвятит свою жизнь Господу. Это значит, что он будет искать воли Господней, и если он увидит из Писаний, что не должен разводиться, то он делать этого не будет. Если он станет "христианином" номинально, то что это ему даст? Кого он обманет? Развод "по-итальянски" никогда не сыщет Божьего одобрения.

2. Тот же принцип, что и №1.

3. Мой вывод: это плохой пастор. Хороший будет искать путей, чтобы семейная жизнь наладилась.

Итак, как такие выводы соотносятся с моим вопросом? :)))
Сообщение отредактировал Admin - 09.10.2009 10:23
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
09.10.2009 10:32
По сути: Спастись можно, ибо нам не вменяются наши грехи по неведению. Все мы можем быть в неведении относительно некоторых вопросов (иногда именно из-за дефектов перевода).

По примеру: Например, человек может быть в заблуждении относительно 1 Кор 7:15 (считать, как повод для развода), исходя из синодального перевода. Но спустя некоторые время + его духовный рост он может случайно открыть 1 Кор 7:10-14 и прочитать:
7:10  А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
7:11  если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены своей.
7:14  Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим.

7:15  Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится;
В рамках этих стихов явно 15 стих трактуется как "расставание", а не как "развод", иначе это противоречит стихам 7:10-14. Тогда у него возникнет вопрос - как так и он будет искать ответ (обратиться к другим перевода + греческому подстрочнику).
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
09.10.2009 22:42

Я понял эту точку зрения, спасибо.


Скажу, что лично мне трудно согласиться с мыслью о том, что для получения жизни вечной человек должен разбираться в греческом языке.

Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
10.10.2009 1:08
"лично мне трудно согласиться с мыслью о том, что для получения жизни вечной человек должен разбираться в греческом языке"

Абсолютно не нужно. Но нужно уметь разбираться, в контексте чего говорится то или иное.
В приведенном 1 Кор 7:15 все четко видно по контексту (там греческий не нужен, да и толком не помогает он там), а еще есть примеры или это только один?
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
10.10.2009 19:22

Я так и понял лично твою позицию, брат. А моя фраза выражает мою позицию в общем.

Относительно контекста 1 Кор. 7:15 не могу согласиться с тем, что там и так все видно по контексту, если имеются ввиду стихи 10,11. Ведь с последующего стиха описывается другая ситуация: "Прочим..." а конкретно брак между верующим и неверующим. И еще можно говорить об этом, но это уже другая тема, которую обсуждать у меня нет желания. 

Насчет других примеров, то на данный момент конкретных не помню. Но то, что такое бывало - это точно. Не просто  человек ссылался на значение греческого чтобы глубже открыть тему, но с тем, чтобы показать, что конкретный отрывок нужно понимать именно таким образом, а не иначе, и что такое понимание влияет на спасение.

Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
17.10.2009 13:03
Мир вам, браття.
Вирішив вставити і свої 5 копійок.
В Писанні є простота (2 Кор 11:3) і є складніші місця (2 Петра 3:16).
Те, що Господь дав для спасіння, життя і благочестя - можна легко зрозуміти без грецької і без словників із лексиконами. Той самий шлюб легко зрозуміти і із інших місць Писання.
Але коли зявляються лжевчення, які прикриваються "греческим", або викручують руки значенню слів, то для захисту віри і щоб перевірити чому і в що ти сам віриш, необхідно звертатися до грецької мови, грамматики, лексиконів.
Приклади: "що звяжете на землі, буде звязано на небі", "Ісус - маленький Бог без артикля", "Петро - камінь і основа церкви", тощо.

Часто грецька мова допомогає відкрити перли, які втрачаться від перекладу, але це стосується не питання спасіння, а глибини розуміння і духовного зросту.
Наприклад: Слово - рема і логос; мир - космос і ейрене, а використання слова любов?

Останнє, що хочу сказати - Господь благословив нас різними перекладами Святого Письма на рідні і зрозумілі мови, як то синодальний переклад, переклад Огієнка, українського біблійного товариства, Касьяна, короля Якова та інші. Більшість незрозумілостей і питань текстуальних вирішуються при простому порівнянні текстів, і це доступно і відкрито.
Якщо ж хто приводить "текстуальні" докази, то наш обовязок в захисті віри докласти зусиль, щоб перевірити цей аргумент.

P.S. Рекомендації по роботі із текстом.
Для тих, хто знає англійську - є чудовий інструмент E-sword, компютерна програма із дуже широкими можливостями, безкоштовна.
Значення слів краще шукати не в Стронзі (там дані основи, базові значення) а в Вайні (подобається він мені), Теєрі, Робертсоні і Вінсенті, а також Вейсмані. Вейсман - цінне джерело, не заангажоване релігійною приналежністю (наскільки мені відомо) і його словник укладено російською мовою, є в папері і коштував 6 гривень. Приклад: Стронг не дуже розрізняє слова харідзо і аполуо (із 1 Кор 7 про розлучення), а Вейсман дає значення, які доволі відрізняються.
Добре допомогають грецькі симфонії, коли ми хочемо знати як те чи інше слово використовувалося в Писанні. Якщо ми беремо, наприклад, слово "мир" і шукаємо його використання російською чи українською мовами, то це буле не вірно, адже грецьке слово (а інколи слова) можуть бути перекладені на наші мови інакше, або слова із іншим значенням по контексту будуть перекладені як "мир", тому ми отримаємо не вірні результати. В цьому випадку краще взяти грецьку симфонію і за нею продивитися (в E-Sword є така функція) як і де слово використане, тобто беремо місце в симфонії, і дивимося його в перекладі.

Якщо є критичні зауваження - дайте знати.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
18.10.2009 22:37
Є критичне зауваження, є! Де посилання на те місце інтернету, де можна скачати Вайнів, Теєрів, Робертсонів тощо? Де?!

Страницы: [1]2345>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua