Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
pacman
Зарегистрирован: 04.01.2013 Откуда: Россия Сообщения: 473 Предупреждения: 2
04.01.2013 21:53
http://www.kievchurch.org.ua/Library/ArticlesTruth/2001/169.aspx кто нибудь здесь заметил ляпы писавшего? почитал посмеялся, и подумал: а логика работает ли вообще у человека пытающегося оправдать то учение? фактыыыы у него ну куда деваться. Готов обсудить что человек искренне в библии плохо разбирается

Комментарии:  

Страницы: <<123[4]56...212223>>
 Автор  Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
06.01.2013 15:38
pacman
я же вам писал: если допустить мысль что говорится  в Исаии о новомесячии как дне когда приносили жертвы, то другие тексты приведенные по всей библии вплоть до откровения, противоречат себе.

Верно. А это значит, что здесь новомесчие - символ, а не буквальный праздник. И если это так (а это так, вы сами с этим согласны), то это также значит, что и субботы здесь - символ чего-то, а не соблюдение одной из более 600 заповедей. А если вы этого не признаете, значит Вы признаете, что можно половину фразы понимать буквально, а половину - символически. Что и есть "дергание". Что скажете?
Сообщение отредактировал Galukd - 06.01.2013 19:49
Понравилось: 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
06.01.2013 15:40
pacman
Galukd
На тот момент в истории, о котором Иоанн говорит, помазания еще не было. Но апостол пишет об этом уже с позиции ретроспективы, потому и упоминает этот исторический факт.
Помазание: - нанесение (и даже возлияние) елея (или масти) на лицо, голову и другие части тела. Помазание было широко распространено у евреев как знак радости и чистоты (, 2Цар 12:20, Матф 6:17), гостеприимства (Лук 7:46) и как врачевание (Ис 1:6, Мк 6:13, Лк 10:34, Иак 5:14). Иаков, убоявшись видения Господа, возлил елей на камень (место), на котором спал (Быт 28:18). Премудрость помазана Господом от века (Пр 8:23).
Словарь Брокгауза пишет следующее о значениях слова "помазание":

Это Вы все к чему? Я говорил о эпизоде помазания женщиной ног Иисуса, который Иоанн описывает по хронологии его совершения раньше (11 глава), чем он произошел (12 глава), и это является одним из примеров пример пролепсиса, точно также, как это делает Моисей с освящением субботы в Бытие.
Сообщение отредактировал Galukd - 06.01.2013 19:49
pacman
Зарегистрирован: 04.01.2013 Откуда: Россия Сообщения: 473 Предупреждения: 2
06.01.2013 15:40
Северянка
А какие левиты могут быть, если христиане все являются священниками? Вывод: на основании этих стихов о субботе нельзя делать вывод, что ее надо праздновать сейчас и в вечности.
Да ну? Христиане не могут быть священниками? а я другое читал, я вам приведу, но сначала нужно вам понять что в этом тексте нужно понимать духовно! смешно? а вот прочитайте:1Пет.2:5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
1Пет.2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы
возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
Ис.61:6 А вы будете называться священниками Господа, служителями Бога нашего будут именовать вас
Откр.1:6 и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки
веков, аминь
Откр.20:6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет
власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
Откр.5:10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.(на той земле про которую пишет Исайя) Дорогие собратья, нужно понимать библию гармонично, логично, сравнивая место с местом, но не узко выхвачено, как я и говорил, иначе будут возникать противоречия. Вот одно из противоречий выходит по вашей логике, то есть если полагать что на новой земле по Исайя будут священники буквальные и левиты буквальные как было в израиле то не возвращаемся ли мы опять к немощным началам по Гал.4:9
Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и
бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? Ведь вы и сами утверждаете и знаете что это все отменено, да и мы не спорим, но парадокс! Господь говорит через Исайю что будут священники, но с помощью знания Писания мы видим что тут нужно понимать духовно по 1Петра 2:5
Сообщение отредактировал pacman - 06.01.2013 15:44
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
06.01.2013 15:44
pacman
но сначала нужно вам понять что в этом тексте нужно понимать духовно!

Вот-вот, об этом и речь: здесь духовно, а здесь не духовно, здесь буквально, здесь символически. А каким правилом Вы пользуетесь при определении понимания "духовно" и "не духовно"?
Понравилось: 
pacman
Зарегистрирован: 04.01.2013 Откуда: Россия Сообщения: 473 Предупреждения: 2
06.01.2013 15:50
Galukd
Вот-вот, об этом и речь: здесь духовно, а здесь не духовно, здесь буквально, здесь символически. А каким правилом Вы пользуетесь при определении понимания "духовно" и "не духовно"?
Вы же взрослый человек неужели вам не достаточно доказательств Священного Писания что священники будут? или я это придумал? я говорю и отвечаю за свои слова, но вы постоянно пытаетесь найти подвох. Я пользуюсь правилом: Ис.8:20[Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят,
как это слово, то нет в них света.
2Пет.1:19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к
нему, как к светильнику, сияющему в темном месте.
pacman
Зарегистрирован: 04.01.2013 Откуда: Россия Сообщения: 473 Предупреждения: 2
06.01.2013 15:58
Galukd
Я говорил о эпизоде помазания женщиной ног Иисуса, который Иоанн опсиывает по хронологии его совершения раньше (11 глава), чем он произошел (12 глава), и это является одним из примеров пример пролепсиса, точно также, как это делает Моисей с освящением субботы в Бытие.
честно говоря я вас не понимаю что вы хотите сказать, а про Моисея нужно более конкретно где когда он субботу освящал, и какую субботу. Не путайте субботу с субботой как закон с законом, есть субботы которые отменены, обрядовые, я их вам уже приводил, есть Господня, это разные вещи, вот например: Лев.23:32это для вас суббота покоя, и смиряйте души ваши, с вечера девятого [дня] месяца; от вечера до
вечера празднуйте субботу вашу,
Лев. 23:7, 8, 21, 24, 25, 27, 32, 39. Есть семь следующих церемониальных суббот:
1. 15-е Авива.
2. 23-е Авива.
3. Пятидесятница.
4. 1-й день 7-го месяца.
5. 10-й день 7-го месяца.
6. 15-й день 7-го месяца.
7. 22-й день 7-го месяца
А вот суббота Господня: Лев.23:38 кроме суббот Господних
Северянка
Зарегистрирован: 09.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 1178
06.01.2013 16:17
pacman
Северянка
А какие левиты могут быть, если христиане все являются священниками? Вывод: на основании этих стихов о субботе нельзя делать вывод, что ее надо праздновать сейчас и в вечности.
Да ну? Христиане не могут быть священниками?
Вы меня не поняли. Христиане все священники, что и подтверждают стихи, которые Вы приводите. Если христиане ВСЕ священники, то откуда возьмутся левиты? Что некоторых священников понизят в должности?
pacman
Зарегистрирован: 04.01.2013 Откуда: Россия Сообщения: 473 Предупреждения: 2
06.01.2013 16:21
Galukd
Что и есть "дергание". Что скажете?
"дергание" это вот к примеру:1Тим.6:14
соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа. Павел пишет что нужно соблюсти заповедь до пришествия Христа. - этот текст я могу привести в свою защиту, будем считать для оправдания соблюдения закона Божьего  10 заповедей, и на этом точка. А вы в свою пользу приводите мне текст такой: Евр.7:18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее
немощи и бесполезности. При этом вкладывая в смысл заповеди по тексту что это относится к закону Божьему 10 заповедей, вы по логике "дернули" удобную ссылку со словом подходящим "заповеди" и вложили в это слово смысл 10 заповедей. Но по такой логике получается что Павел говорит в одном месте что нужно соблюсти заповедь до пришествия а потом пишет что заповедь отменена. Так не бывает. Павел будучи руководим Духом Божиим и имея помазание, не может противоречить себе, здесь причина в нашем непонимании о каких же заповедях идет речь. Поясняю:1Тим.6:14 говорится о заповедях Господних, а в Евр.7:18 о Моисеевых, нужны ссылки приведу, хотя и так тут все понятно.
Galukd
то это также значит, что и субботы здесь - символ чего-то
может символ а может и нет но сказано что будет в вечности, с этим ничего не поделаешь.
Сообщение отредактировал pacman - 06.01.2013 16:23
pacman
Зарегистрирован: 04.01.2013 Откуда: Россия Сообщения: 473 Предупреждения: 2
06.01.2013 16:49
Северянка
Если христиане ВСЕ священники, то откуда возьмутся левиты? Что некоторых священников понизят в должности?
утвердительно не могу сказать, левит он же и есть священник немного с другими функциями. Павел пишет: 48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.(1Кор.15:48), Исайя говорит образно, что примерно такую же функцию будут выполнять левиты и священники, как и на земле, только духовно. (1Кор.15:41)... и звезда от звезды разнится в славе.
pacman
Зарегистрирован: 04.01.2013 Откуда: Россия Сообщения: 473 Предупреждения: 2
06.01.2013 17:02
Galukd
субботы здесь - символ чего-то
символ чего? да нет тут символа никакого. Евр.4:9 Посему для народа Божия еще остается субботство
Иез. 20:20. Суббота — это знак, или печать. Бога. Каждый, кто святит ее, признает, что он является подданным Божьего Царства, и знает, что
Господь — его Бог.
Северянка
Зарегистрирован: 09.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 1178
06.01.2013 17:15
pacman
левит он же и есть священник немного с другими функциями.
Что позволено священнику, то не позволено левиту. Тот, кто не был из рода Аарона не мог быть священником в ветхозаветный период. А Христиане - священники, и левитами они нигде не называются. Вы строите рассуждения на стихах, которые трудно однозначно истолковать. Надо опираться на ясные стихи, а вы их игнорируете. Вам их здесь приводили братья.
Понравилось: 
pacman
Зарегистрирован: 04.01.2013 Откуда: Россия Сообщения: 473 Предупреждения: 2
06.01.2013 18:03
Северянка
Тот, кто не был из рода Аарона не мог быть священником в ветхозаветный период
Вы ошибаетесь!
Северянка
левитами они нигде не называются
Это не правда!
Северянка
Надо опираться на ясные стихи, а вы их игнорируете. Вам их здесь приводили братья.
если можно скопируйте еще раз. Итак: кто такой Левит? Леви́ты (от ивр. לֵוִי‎, Леви) — часть евреев, представители колена Левия, в том числе коэны. Из левитов набирались служители (певчие, музыканты, стража и т. д.) в переносном храме — Скинии, а позднее — в Иерусалимском храме. Левиты разделялись на две степени. К первой степени относились священники (Втор.17:9 и приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их)(коэны), происходившие исключительно из потомков Аарона по прямой мужской линии. Они имели собственную иерархию (первосвященник, заместитель, ключники, казначеи и т. д.). Ко второй степени священства относятся те члены колена Левия, которые не являются потомками Аарона, и они называются левитами.

На левитах лежали обязанности священнослужения: они охраняли порядок при богослужении, руководили народом при жертвоприношениях, исцеляли прокаженных, были музыкантами и пели псалмы, составляли почётную храмовую стражу. Аарон и его сыновья стали называться священниками, а все остальные потомки Левия - левитами.
Левиты - священники по линии Левия, в Исайи нужно понимать в символическом смысле, не буквально.
Сообщение отредактировал pacman - 06.01.2013 18:12
Северянка
Зарегистрирован: 09.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 1178
06.01.2013 18:50
В любом случае, разделения на священников и левитов у христиан нет, и не думаю, что оно появится в вечности. Эти стихи буквально понимать нельзя. Из субботы в субботу из месяца в месяц - это фигура речи. Мы иногда говорим "изо дня в день" подразумевая постоянное повторение чего-то. Для израильтян это было (смею предположить) точно такой же фигурой речи как у нас, только в их культуре было уместней сказать не  изо дня в день, а из субботы в субботу. Пророчества Библии обычно пишутся не буквальной речью. Это нельзя не учитывать.
Сообщение отредактировал Северянка - 06.01.2013 18:50
Понравилось: 
pacman
Зарегистрирован: 04.01.2013 Откуда: Россия Сообщения: 473 Предупреждения: 2
06.01.2013 18:58
Северянка
Эти стихи буквально понимать нельзя
так я так и говорил, и Петра цитировал, но про субботу скажите тогда: вы согласны что она входит в число 10 заповедей по Исход 20гл и по Матф.22:39 о том что Христос цитировал весь закон, который Павел в Римл 13 главе разьясняет более подробно? когда ответите я покажу вытекающие последствия, логику-закон не противоречия
Северянка
Зарегистрирован: 09.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 1178
06.01.2013 19:39
Извините, пожалуйста, мне трудно сейчас дискутировать на эту тему подробно по разным пунктам. Я хотела только обратить Ваше внимание на то, что в том стихе нельзя понимать, что в вечности каждый седьмой день люди будут отдыхать. Может быть Вы найдете мой ответ на свой вопрос в рассуждении здесь.

Что говорит Библия о субботе и воскресении?

(краткий вариант)

     Очень много людей сегодня верит в то, что Христиане должны соблюдать еженедельную субботу. Но есть болшее количество людей, которые верят, что соблюдение субботы относилось только к Израильтянам в период действия Ветхого Завета. Какая из этих позиций правильная? Давайте, обратимся к Библии.

     Люди, защищающие соблюдение субботы, говорят, что Бог повелел людям соблюдать субботу еженедельно со времен создания земли, потому что Бог отдыхал на седьмой день. При этом они ссылаются на Быт.2:2-3. Но во-первых, мы должны помнить, что эти стихи были написаны Моисеем уже после получения им Божьего закона для Израильтян. А значит, эти стихи не были известны людям, жившим до Моисея, и мы не найдем в Библии указаний на то, что суббота отмечалась до времени странствования Израильтян по пустыне. Во-вторых, в этих стихах не дано указания соблюдать этот день, и не сказано, как это делать. Здесь не говорится, почему суббота дана людям, а лишь только указывается на тот факт, что седьмой день был выбран для отдыха, т.к. именно в этот день отдыхал Бог.

     Закон, данный на горе Синай, утратил свою силу после смерти и воскресения Иисуса (Рим.10:4), а заповедь соблюдать субботу являлась частью закона, а потому тоже упразднена. Но соблюдающие субботу утверждают, что есть разница между законом Моисея, написанном в книге закона, и законом Божьим, написанном на каменных скрижалях Самим Богом в виде десяти заповедей. Они говорят, что "церемониальный закон" (закон Моисея) и "моральный закон" (закон Божий) - это два разных закона, и что со смертью Иисуса был отменен только  "церемониальный закон", а "моральный закон" (десять заповедей, включающих субботу) отменен не был. На это можно возразить так. Во-первых, Бог Сам произнес десять заповедей, и все Израильтяне слышали их, но люди испугались голоса Божьего, и именно поэтому Бог не произнес остальной части закона. Люди сами этого просили, и Бог согласился (Втор.5:22-28, Евр.12:19-21). И если бы не эта просьба, то Бог, по всей видимости, произнес бы и остальные заповеди. Во-вторых, в Библии ничего не говорится о разделении заповедей на моральные и церемониальные, это разделение придумано людьми. В Мал.4:4 очень ясно говорится только об одном законе, в который включены все правила и уставы.

     Рим.7:4-8 также показывает, что Христиане умерли для закона, содержащего в том числе и десять заповедей:

  7:4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.

   7:5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;

   7:6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.

   7:7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.

   7:8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.

 

 В 4-5 стихах говорится, что Христиане умерли для закона, а из 7-8 стихов видно, что заповедь "не пожелай" включена в этот закон (о котором речь идет в предыдущих стихах). Это, как мы видим, третье свидетельство того, что Иисус упразднил весь закон, данный Израильтянам, включая десять заповедей.

     Следует также отметить, что среди так называемях "церемониальных заповедей" в законе встречаются также и моральные (например Исход 22:19-28). Среди же "моральных" заповедей есть, в свою очередь, по сути своей церемониальная заповедь о субботе. Это еще одно свидетельство того, что разделение закона на десять "моральных" и множество "церемониальных" заповедей неправомерно. Оно сделано людьми, а не Богом. Таким образом, заповедь соблюдать субботу отменена наравне с другими заповедями закона.

     Защитники субботы говорят, что если моральный закон отменен, тогда можно убивать, воровать, лгать и т. д. Однако, и до появления "морального закона" нельзя было убивать, и Каин был признан виновным в смерти брата и наказан. Кроме того, Христианам дан "закон Христов" (Гал.6:2). И через этот закон Христиане познают, что есть грех.

     Сторонники празднования субботы пытаются     оправдать исполнение закона словами Христа: "Не думайте, что я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" (Мат.5:17). Для того, чтобы разобраться, в каком смысле были сказаны эти слова, рассмотрим их в совокупности со следующим стихом, раскрывающим смысл сказанного. Итак, читаем оба стиха вместе: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." То есть, здесь Иисус говорит, что Он пришел исполнить все предсказания о Нем, записанные в книгах закона и пророков. (Примерно это же сказал Иисус, по свидетельству Евангелия от Луки 24:44:"И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах."). Как и сказал Иисус, ни одна черта не прешла из закона, пока не исполнились все предсказания о Мессии (последними исполнились предсказания о Его смерти и воскресении). А после исполнения всех этих записанных о Мессии предсказаний, закон был отменен, а вместе с ним и заповедь о субботе.

     Продолжая комментировать Мат. 5:17-18, заметим, что в Своей земной жизни Иисус исполнял также и все предписания закона. После же этого Он взял "бывшее против нас рукописание" (закон) и "пригвоздил ко кресту" (Кол.2:14). Далее в этом послании апостол Павел делает вывод из этого: "Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: это есть тень будущего, а тело - во Христе." Говоря другими словами: "Пусть никто вас не осуждает за то, что вы не исполняете постановлений закона о пище, питии, праздниках, новомесячиях или субботе, потому что мы находимся во Христе, а все эти особые дни являлись в свое время лишь тенью - "тенью будущих (во Христе) благ" (Евр.10:1).

     Следует отметить также, что апостол Павел упрекал Галатов за то, что они соблюдали "дни, месяцы, времена, годы" (Гал.4:10), естественно, включая субботу. И, делая это, они возвращались к рабству бедных и немощных вещественных начал (Гал.4:9). Так что Павел даже сказал: "Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас" (Гал.4:11). 

     Итак, мы рассмотрели часть свидетельств того, что заповедь соблюдать субботу к Христианам не относится, а в какой же день тогда должны поклоняться Богу Христиане? Что говорит об этом Новый Завет? В Деян.20:7 говорится: "В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба..." Этот стих показывает, что первые Христиане совершали вечерю Господню по воскресеньям. Некоторые говорят, что здесь говорится не о вечере Господней, а об обычной трапезе. Но тогда остается непонятным, с какой целью здесь упоминается день недели? А ведь, таких упоминаний о дне недели в Библии не так уж много, и они сообщаются с определенной целью. В данном случае, по всей видимости, целью является показать, что именно в этот день Христиане собирались для хлебопреломления в память о смерти Христа.

     Однако, некоторые люди возражают, что было бы странно, если бы Бог выбрал для поклонения Ему сначала один день, а потом заменил бы его на другой. На первый взгляд это кажется логичным. Но, несмотря на это, перемена в законе Божьем все-таки была, и в Евр.7:12 мы читаем: "Потому что с переменой священства необходимо быть и перемене закона".

     Итак, с переменой священства произошла и перемена закона. Христиане соблюдают на десять заповедей, а закон Христов и собираются для поклонения в первый день недели. 

Полный вариант текста находится здесь http://blogs.kievchurch.org.ua/14598.aspx

Активно участвовать в обсуждении этой темы мне трудно по состоянию здоровья. Поэтому я только поделилась информацией, которой располагаю, а от дискуссий воздержусь.

Понравилось: 

Страницы: <<123[4]56...212223>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua