Библия, толкование и вера

Иеффай

Теокоммунист Но разбойник не совоскрес со Христом. Он ждёт воскресения мёртвых. От Луки 23:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.===Тео,то Ваш бог мучается совестью,то Иисус обманщик?

А рай не на небе, а в преисподних местах земли.
На небо Христос взошёл только после воскресения. Один!

От Иоанна 20:17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

Иеффай

Теокоммунист А рай не на небе, а в преисподних местах земли. Для меня это открытие (которое постараюсь сразу забыть).

Бытие 2:8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.

И при потопе этот рай разделил участь первого мира.

Теокоммунист

А рай не на небе, а в преисподних местах земли.

Павел говорит, что некто был восхищен в рай, на третье небо. (Второе послание к Коринфянам 12:1-4) Но это совсем не значит, что разбойник пошёл туда с Иисусом. Речь шла о грядущем царстве (1000 летнем) Мессии, именно тогда разбойник будет воскрешён.

Теокоммунист

2-е Коринфянам 12:2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. 2-е Коринфянам 12:3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), 2-е Коринфянам 12:4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. Один раз Павел здесь говорит о восхищении на третье небо, и один раз о восхищении в рай. Третье небо и рай это не одно и то же. Рай не находится на третьем небе. Рай это третья земля.

Это не перечисление разных восхищений, а это такой слог, стиль написания. Павел говорит об одном человеке и об одном процессе восхищения. Обычно, когда говорят о пути вверх, на небо - используют слово "Вознесение" "Восхищение". А когда говорят о пути вниз, под землю, на землю с небес, используют слово "Сошествие" "Сошёл".
   В 4 стихе Павел резюмирует, что делал этот человек во время восхищения. Иначе, если это два разных места, тогда почему он слышал только в раю? А зачем тогда он на третье небо был восхищен, ради прикола сообщается? Именно, что рай на третьем небе. Это такой слог у Павла.

Теокоммунист

2-е Петра 3:5 ... вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою: 2-е Петра 3:6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою. 2-е Петра 3:7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков. 2-е Петра 3:13 Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда. То есть, третьи небо и земля ещё впереди. Павел был восхищен в будущее.

Вы знаете, что такое рождение свыше? А воскресение мёртвых?
   Если знаете, тогда ответьте мне, когда человек рождается свыше - это тот же человек, например Вася, только с изменённой природой, характером и т.д.? Или это уже Петя, который не помнит жизни Васи, не узнаёт жену и детей и не помнит, где работал Вася?
   Так же и при воскресении. Умер Вася. Кто воскресает, Вася, который будет нести ответственность за свои поступки, блуд, воровство, но и принимать одобрение за помощь нуждающимся? Или это Петя, с изменённым телом и памятью, который не помнит Васиных грехов, просто взял его тело на прокат, на время воскресения?
   Конечно, это тот же Вася, только новый Вася, раскаявшийся в грехах. О таких написано:
17. Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. 
(Второе послание к Коринфянам 5:17)
Но если мы используем ваш метод дедукции, то Вася подлежит уничтожению, а вместо него будет Петя сотворён.

   И потом, вы приводите в пример слова Петра. А скажите, во время потопа утонула планета, а потом новая появилась, или утонули все, кто жили? Если утонула планета, и появилась новая, тогда где ной плавал в ковчеге, если планета исчезла? Не вижу логики в ваших доводах.

Теокоммунист

andre_t31 Но это совсем не значит, что разбойник пошёл туда с Иисусом. Речь шла о грядущем царстве (1000 летнем) Мессии, именно тогда разбойник будет воскрешён. Воскресение будет после тысячелетнего царства. В последний день. От Иоанна 6:39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.

Разве вы не читали в откровении, что:
4. И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. 
(Откровение Иоанна Богослова 20:4)
Как они могли царствовать со Христом 1000 лет, если по вашему утверждению они воскреснут после 1000 летнего царства.

Теокоммунист

А Иисус сказал разбойнику: "Ныне (сейчас) будешь со мною в раю."

Это из серии "Казнить нельзя помиловать". Всё зависит от вашего восприятия. Если вы верите, что человек после смерти идёт в рай или ад, вы будете запятую ставить после слов "Истинно говорю тебе". А если вы верите в другую концепцию, то вы запятую поставите после слова "Ныне же". А вообще, в греческом и арамейском текстах отсутствовали знаки препинания и заглавные буквы.
   Вторая же концепция, по которой запятуюнадо ставить после слова "Ныне же", выглядит так:
6. Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю? 
(Деяния св. Апостолов 1:6)
Вопрос. Чему учил Иисус учеников три года, что в конце они задали такой вопрос?
Ответ. Тысячелетнему царству, когда сам Иисус будет царствовать над Израилем, сядет на престоле Давида, отца своего, и будет царствовать. На него язычники надеяться будут. Сядут и они(ученики) на 12 престолах своих судить 12 колен Израилевых. Помните, мать сыновей Зеведеевых просила, чтобы один сел по правую, а другой по левую руку в Его царстве?
   Это и разбойник на кресте знал. Поэтому и просил Иисуса вспомнить о нём, когда тот прийдёт царствовать. На что Иисус ответил ему:"Я уже сегодня могу обещать тебе, что ты будешь со мною в моём царстве". Или так:
"Истинно говорю тебе ныне же, будешь со мною в раю".

Теокоммунист

А что произошло "ныне"? Иисус духом своим сошёл в преисподние места земли. Где есть ад и лоно Авраамово, то бишь рай.

Ну скажем, что Иисус сошёл туда после воскресения, в новом теле. Это во-первых. Во-вторых, он сошёл не туда, где лоно Авраама, а туда, где содержатся духи, которые во время потопа были непокорны ожидавшему их Божьему долготерпению. 
   А вы не задавались вопросом, почему там содержатся только те, кто во время потопа был непокорен? А где остальные?
   А проблема в том, что там содержатся не люди, а Ангелы, которые не сохранили своего достоинства, но оставили своё жилище, которые входили к дочерям человеческим.
4. Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания…
(Второе послание Петра 2:4)
6. и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. 
(Послание Иуды 6)
Вам необходимо размышлять над писанием, вникать в него, а не брать нахрапом.

andre_t31

Это из серии "Казнить нельзя помиловать". Всё зависит от вашего восприятия. Если вы верите, что человек после смерти идёт в рай или ад, вы будете запятую ставить после слов "Истинно говорю тебе".

Из притчи о богаче и бедном Лазаре так и выходит.

andre_t31

А если вы верите в другую концепцию, то вы запятую поставите после слова "Ныне же". А вообще, в греческом и арамейском текстах отсутствовали знаки препинания и заглавные буквы.    Вторая же концепция, по которой запятуюнадо ставить после слова "Ныне же", выглядит так: 6. Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?  (Деяния св. Апостолов 1:6) Вопрос. Чему учил Иисус учеников три года, что в конце они задали такой вопрос? Ответ. Тысячелетнему царству, когда сам Иисус будет царствовать над Израилем, сядет на престоле Давида, отца своего, и будет царствовать. На него язычники надеяться будут. Сядут и они(ученики) на 12 престолах своих судить 12 колен Израилевых. Помните, мать сыновей Зеведеевых просила, чтобы один сел по правую, а другой по левую руку в Его царстве?    Это и разбойник на кресте знал. Поэтому и просил Иисуса вспомнить о нём, когда тот прийдёт царствовать. На что Иисус ответил ему:"Я уже сегодня могу обещать тебе, что ты будешь со мною в моём царстве". Или так: "Истинно говорю тебе ныне же, будешь со мною в раю".

Рай - это не место, а состояние души. Блаженство.
Слов Иисуса было достаточно, чтоб разбойник, хоть телом и стредал, но духом немедленно оказался в раю.

Псалтирь 31:1 Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты!
Псалтирь 31:2 Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства!

Поэтому души праведников после смерти находятся в раю, а души грешников в аду. Постоянное угрызение совести, постоянное самоосуждение.

andre_t31

Ну скажем, что Иисус сошёл туда после воскресения, в новом теле.

Вряд ли.

Деяния 2:25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
Деяния 2:26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
Деяния 2:27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
Деяния 2:28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
Деяния 2:29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
Деяния 2:30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
Деяния 2:31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.

andre_t31

Во-вторых, он сошёл не туда, где лоно Авраама, а туда, где содержатся духи, которые во время потопа были непокорны ожидавшему их Божьему долготерпению.

Не только.

К Ефесянам 4:9 А `восшел' что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?

Итак, он сходил не в одно место, а во все преисподние места земли.

andre_t31

А вы не задавались вопросом, почему там содержатся только те, кто во время потопа был непокорен? А где остальные?    А проблема в том, что там содержатся не люди, а Ангелы, которые не сохранили своего достоинства, но оставили своё жилище, которые входили к дочерям человеческим. 4. Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания… (Второе послание Петра 2:4) 6. и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.  (Послание Иуды 6)

А это уже домыслы.

1-е Коринфянам 6:3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?

Теокоммунист

andre_t31 Это из серии "Казнить нельзя помиловать". Всё зависит от вашего восприятия. Если вы верите, что человек после смерти идёт в рай или ад, вы будете запятую ставить после слов "Истинно говорю тебе". Из притчи о богаче и бедном Лазаре так и выходит

При чём здесь притча о богаче и Лазаре? Там совсем другой смысл.

Теокоммунист

Рай - это не место, а состояние души. Блаженство. Слов Иисуса было достаточно, чтоб разбойник, хоть телом и стредал, но духом немедленно оказался в раю. Псалтирь 31:1 Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты! Псалтирь 31:2 Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства! Поэтому души праведников после смерти находятся в раю, а души грешников в аду. Постоянное угрызение совести, постоянное самоосуждение.

Это вам так кажется. На самом деле библия придерживается другой концепции.
10. ... в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости. 
(Екклесиаст 9:10)
Слово "ТЫ" относится к телу человека или его душе? Или к человеку полностью? О какой части человека говорит Соломон? Конечно он говорит о человеке в целом, о том, который был создан Богом.
   А о притче о богаче и Лазаре, вм надо читать не только с 16 стиха, а намного выше. То что Иисус рассказывает эту историю, это не значит, что он верит в это. Это значит, что в это верят фарисеи, которые были сребролюбивы и считали, что если человек богат, значит он праведник и Бог благословляет его, а если беден, значит он грешник, и Бог наказывает его. Но Иисус показывает им, что их доводы обманчивы, что они забыли о милостыне, которая описывается в законе. А вера в загробную жизнь пришла во время греческого царства, когда греки внесли в иудаизм понятие о загробной жизни. Но в Танахе (закон и пророки, ветхий завет по нашему) такое учение не прослеживается. 

Теокоммунист

andre_t31 Ну скажем, что Иисус сошёл туда после воскресения, в новом теле. Вряд ли.

Ну читайте внимательно:
18. потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 
19. которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал…
(Первое послание Петра 3:18,19)
После того, как он ожил, Иисус сошёл в темницу.
А то что не оставлена душа в аде и плоть не увидит тления, как это может противоречит сказанному Петром?

Теокоммунист

andre_t31 Во-вторых, он сошёл не туда, где лоно Авраама, а туда, где содержатся духи, которые во время потопа были непокорны ожидавшему их Божьему долготерпению. Не только. К Ефесянам 4:9 А `восшел' что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? Итак, он сходил не в одно место, а во все преисподние места земли.

Описывается только место, где содержатся духи, непокорные во время потопа, ангелы, оставившие жилище своё. Про остальных ничего нет. А то что написано "преисподние места" во множественном числе, это не объясняет, что есть места, гда люди содержатся. Это может объяснять только то, что таких мест с падшими ангелами много.

Теокоммунист

andre_t31 А вы не задавались вопросом, почему там содержатся только те, кто во время потопа был непокорен? А где остальные?    А проблема в том, что там содержатся не люди, а Ангелы, которые не сохранили своего достоинства, но оставили своё жилище, которые входили к дочерям человеческим. 4. Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания… (Второе послание Петра 2:4) 6. и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.  (Послание Иуды 6) А это уже домыслы. 1-е Коринфянам 6:3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?

вам конкретные места привёл, что Ангелы содержатся в темнице. О каких домыслах вы говорите?

А то что вы приводите цитату, что мы будем судить ангелов, то постарайтесь объяснить, что вы хотите ею сказать? Поскольку в писании слово "СУД" имеет не одно значение, связанное с осуждением, наказанием. Если вы прочтёте дальше, после слова "АНГЕЛОВ", то заметите, что там говорится о делах житейских. Что за дела житейские? А для этого вам необходимо прочитать немного выше, где Павел упрекает верующих, что они судятся у неверующих судей. Обычное дело, сосед посадил картошку на моём поле без моего разрешения, я подал в суд на него. Соломон судил в Израиле, были судьи. Поэтому, прежде чем вставлять цитату, прочтите немного выше и немного ниже, чтобы она не была неуместной.

andre_t31

А о притче о богаче и Лазаре, вм надо читать не только с 16 стиха, а намного выше. То что Иисус рассказывает эту историю, это не значит, что он верит в это. Это значит, что в это верят фарисеи

А Христос никогда не потакал заблуждениям фарисеев и саддукеев, но обличал.

andre_t31

18. потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,  19. которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал…

Так он проповедывал духам людей, а не ангелам.

1-е Петра 4:6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.

Римлянам 6:23 «Плата греха — смерть». Это простой принцип, который Бог установил в самом начале человеческой истории: плата, или наказание, за грех — смерть. Бог дважды не наказывает. Так же Павел сказал: Деяния 24:15 «Я имею надежду на Бога, которую и сами они питают, что будет воскресение мёртвых, праведных и неправедных.». Он не сказал «крещёных» и «некрещёных», а «праведных» и «неправедных», то есть воскрешение людей никоим образом не зависит от того были они крещёны до своей смерти или не были. Следовательно, не важно, был крещён или не был крещён преступник, о котором идёт речь в этой теме, а уж тем более каким крещением он был крещён, если он был крещён вообще. Так же не важно, умер он во время действия Моисеева завета или Нового завета (хотя умер он, когда Моисеев завет был ещё в силе, так как Иисус ещё был жив), потому что своей смертью он заплатил за все свои грехи, которые он сделал при жизни, независимо от всех перечисленных выше моментов. К тому же Христос сказал в Луки 23:43 «....будешь со Мною в раю.».  В раю, а не в небесном царстве.

2 Тимофею 4:3 Настанет время, когда к здравому учению будут нетерпимы, но по своим желаниям будут набирать себе учителей, которые льстили бы их слуху. 4 Они прекратят слушать истину и уклонятся к басням.

Римлянам 10:2  свидетельствую им, что они имеют рвение к Богу, но не в согласии с точным знанием, 3 потому что, не зная Божьей праведности и пытаясь утвердить собственную праведность, они не покорились Божьей праведности.