Библия, толкование и вера

Ігор Чернешенко

Yur Догмат про Чистилише можна приймати, можна не приймати, але спростувати не можливо. Ви смілива людина, робити такі твердження

 А чого мені боятися, коли Слово Його зі мною. Окрім того мій досвід.

Ігор Чернешенко

Не просто можливо, але і не складно. Але для цього потрібно, щоб з вашого боку було бажання теж слухати і вмикати логіку в розборі тексту. Оскільки такого бажання не видно

Звідкіля такий висновок?

Ігор Чернешенко

.. то навряд чи хто із відомих мені учасників форуму присвятить час і зусилля для розкидання перлів.

Можна іще простіше, попросити і я сам піду.

Ігор Чернешенко

За звичай, для того, щоб розібрати питання, воно береться одне, зважується контекст, всі інші місця Писання, застосовується критичний апарат аналізу тексту (герменевтика) - все це обовязково здобрюється чесністю і щирістю перед Богом і собою.

З цим згоден.

Ігор Чернешенко

Якщо у вас все-таки є бажання чути, то давайте домовимося: візьмемо тему авторитету Писання і її розглянемо (чи є там місце Августину із чистилищем і іншому...). Але при цьому ви не повинні будете порушувати 4 основних закони логіки: тотожності, достатньої підстави, непротиріччя, виключеного третього. Також обовязковим є використання герменевтичного апарату, який загальний для всіх (синатаксис, морфологія, граматика, стилістика).  За інших умов вести з вами розмову - не продуктивно. Якщо погоджуєтеся на пропозицію - стукайте в приват; не завжди перевіряю пости.

З пропозицією згоден окрім привату. Коли влаштовує, можу більш детально, без офіціозу, викласти тут свої міркування про Чистилище, а там подивимось.
 


  

Yur

Чому хула на Сина проститься, бо Син Сам взяв на Себе хулу, прийшовши у цей світ в подобі гріховного тіла (Рим. 8:3). Аби воскреснувши знищити цю хулу, преобразившись в тілі духовнім. Себто хула на Сина це гріхи пов'язані з нашою тілесною немічністю. Хула на Святого Духа, це є свідоме зречення Бога, коли людина свідомо чинить смертні гріхи і тим самим свідомо віддає себе в лабета диявола. Такі людські душі згоряють в пекельному вогні злоби й ненависти, самі стаючи уособленням пекельного зла. І ще цікава деталь, слова: "не проститься того йому ані в цім віці, ані в майбутнім!" не двозначно вказують на можливість прощення у віці майбутнім, що згідно католицького віровчення є Чистилище.

А як же ви поясните чистилище у відповідності з 2Коринтянам 5:10 "Бо мусимо всі ми зявитися перед судовим престолом Христовим, щоб кожен прийняв згідно з тим, що в тілі робив він, чи добре, чи лихе". Тож це місце однозначно говорить, що вже нас ніхто чистити не буде. Є справи, які йдуть вслід за нами. І лише в тілі ми можемо щось змінити, лише в цьому земному житті.

Yur

Петр"]А як же ви поясните чистилище у відповідності з 2Коринтянам 5:10 "Бо мусимо всі ми зявитися перед судовим престолом Христовим, щоб кожен прийняв згідно з тим, що в тілі робив він, чи добре, чи лихе". Тож це місце однозначно говорить, що вже нас ніхто чистити не буде. Є справи, які йдуть вслід за нами. І лише в тілі ми можемо щось змінити, лише в цьому земному житті.

Чистилище не є перебуваням у фізичному часі. Це стан душі, де одна мить може означати ціле життя. У Чистилищі душа доступає прощення, сам же присуд відбувається на Страшному Суді. Прощена душа знає, себто відчуває своє прощення, як і відчуває свої провини, котрі має відпокутувати. Вона терпить від нестачі любови. 
Для людей же, котрі доживуть до явлення Спасителя, кінець світу й стане Чистилищем. Прихід Христа у славі і Страшний суд знаменуватимуть остаточне наше спасіння або осудження.
.  .  .  .  .  [/quote] Наша розмова, як розмова глухого з сліпим. Я хочу, щоб ви пояснили як ви розумієте 2Кор. 5:10. Відкрийте очі і зрозумійте, що суд буде по справах, які ми робили, будучи в тілі, добре, чи погане. Ось критерії Божого суду. Мені б теж не завадило, якби було чистилище, але це місце Біблії ставить на місце все. Суд по справах, а не хімчистка в небесних обителях.

Yur

І ще цікава деталь, слова: "не проститься того йому ані в цім віці, ані в майбутнім!" не двозначно вказують на можливість прощення у віці майбутнім, що згідно католицького віровчення є Чистилище. У православних це митарства.

1. Интересно, а где были души умерших до того, как в католицизме появился догмат о чистилище? Оный был принят в первой половине 15 века.
2. Да нет здесь основания для  учения о чистилище. Даже искусственность термина (нет его в Библии, людьми введен) свидетельствует  об искусственности, т.е. надуманности и самого учения.
3. У иудеев было представление о двух периодах времени, согласно которому "век нынешний" - время зла, греха, "век лукавый", в котором праведники страдают ради Бога. "Век будущий", это "золотой век", когда Бог установит на земле свое царство, где уже не будет места неправде и злу, праведники будут процветать и радоваться. Апостол Павел, мышление которого было сформировано иудейским мировоззрением, не отбрасывал эту идею, но он раскрывал, что именно Церковь является таким царством, она и есть воплощение "века будущего". Поэтому не говорил Иисус о чистилище.

Yur

Galukd Часто зустрічаю обгрунтування "Писанням в цілому", але при ревізії виявляється, що це ціле складається з нулів. Крім того підхід цікавий: не перечить в цілому. Питання має формулюватись інакше: де Писания вчить цьому? А де Писнання не вчить цьому, чи заперечує?

Классный подход! Им можно оправдать все, что угодно. Например: "Библия учит, что на Марсе есть жизнь". "А где об этом написано в Библии?"  И вот здесь применяем чудесный принцип оправдания: "А где Писание не учит этому, или Вы знаете где написано, что жизни на Марсе нет?" Все это было бы смешно... (с)

Yur

Не про все в Біблії написано і це є нормально згідно тієї ж Біблії.

В Библии есть все, что необходимо. Если там чего-то нет, значит оно не является обязательным или важным. Не пытайтесь наполнить мир книгами, как этого говорит Иоанн. Да и нельзя добавлять или отнимать. Добавляя к учению Иисуса что-либо, которого нет в Библии, под предлогом недостаточности, тем самым человек упрекает Бога в Его совершенстве. Мол, "видишь,  не смог Ты дать нам все, что нужно, а нужно вот еще это, и еще это"
Чтобы быть христианином - достаточно одной Библии.
Но чтобы быть католиком или православным, нужен еще целый мир книг, человеческих преданий.
Разницу видите?

Yur

Так навіщо запаралелювати.

Чтобы показать ошибку.

Yur

Взагалі доводять тим, хто противиться самій ідеї. Коли згодні, я викладу більш детально свої міркування з цього приводу. Й подивимось чи будуть якісь невідповідності до Писання, чи їх нема.

Можно сказать и так, - противлюсь. Уважемый Yur, проблема учения о чистилище носит двойной характер:
1. Не Библия является ее источником.
2. Библейское учение о спасении, смерти и воскресении человека, о суде напрочь отрезает хоть малейшие возможности существования чистилище. Для того, чтобы утвердить идею чистилища, такие отрывки нужно перекрутить, внести в них тот смысл, которого там нет. Увы :(

Yur

Але ж автор книги Маккавейської вірив й без догмату, чому ж іншим не вірити.

Вы верите всем авторам апокрифов? Истиной является только то, что Бог открыл Своим Духом, и что пророки или апостолы записали для нас. Эти книги собраны в Библии, их 66. Но, воля Ваша, во что верить.

Galukd

Yur  Але й ті, хто не зрікаються усього заради Христа, але виконують Божі заповіді, теж успадкують життя вічне. Мусульмани наприклад. Как же человек может выполнять заповеди Божии, но не быть при этом христианином?! Вы проповедуете спасение по делам, что его можно заработать делами = выполнением заповедей?  А про мусульман это Вы... Поясните, пожалуйста, вашу точку зрения. Я вижу так: только через Хрсита можно придти к Богу, стать Его дитем, получить вечную жизнь.  Других путей нет. Мусульмане не принимают Христа, как Сына Божьего, как Господа и Бога. Соответственно, они самиделают себя недостойными вечной жизни.

Не для погибілі ж Бог дав людям Свої заповіді ще перед приходом Христа.
Мусульмани вірять в одного Бога, виконують Заповіді і Бог їм суддя.

Християнство ж, це покликання до Божої досконалости.
 І підійшов ось один, і до Нього сказав: Учителю Добрий, що маю зробити я доброго, щоб мати життя вічне?
Він же йому відказав: Чого звеш Мене Добрим? Ніхто не є Добрий, крім Бога Самого. Коли ж хочеш ввійти до життя, то виконай заповіді. 
. . . . . .
Ісус каже йому: Коли хочеш бути досконалим, піди, продай добра свої та й убогим роздай, і матимеш скарб ти на небі. Потому приходь та й іди вслід за Мною. (Мат.19:16,17,21)  

Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний! (Мат.5:48) 

Yur

Петр А як же ви поясните чистилище у відповідності з 2Коринтянам 5:10 "Бо мусимо всі ми зявитися перед судовим престолом Христовим, щоб кожен прийняв згідно з тим, що в тілі робив він, чи добре, чи лихе". Тож це місце однозначно говорить, що вже нас ніхто чистити не буде. Є справи, які йдуть вслід за нами. І лише в тілі ми можемо щось змінити, лише в цьому земному житті. Чистилище не є перебуваням у фізичному часі. Це стан душі, де одна мить може означати ціле життя. У Чистилищі душа доступає прощення, сам же присуд відбувається на Страшному Суді. Прощена душа знає, себто відчуває своє прощення, як і відчуває свої провини, котрі має відпокутувати. Вона терпить від нестачі любови.  Для людей же, котрі доживуть до явлення Спасителя, кінець світу й стане Чистилищем. Прихід Христа у славі і Страшний суд знаменуватимуть остаточне наше спасіння або осудження.

Galukd

Посмотрите со стороны на это. Вам предлагают отрывок из Писания, который делает невозможным существование чистилища.]Вместо того, чтобы говорить об этом отрывке, анализировать текст, Вы просто повторяете как заклинание свою версию чистилища. Вот в этом и проблема. При чем из сказанного Вами с помощью Писаний Вы подтвердить не сможете. Или сможете?

 Наведена цитата в жодній мірі не заперечує Чистилише. Якщо на вашу думку заперечує, то вкажіть у чому, обгрунтуйте свою логіку.

Galukd

Попробуйте здесь указать книгу, главу, стих. Святых Писаний, конечно же.  1. Чистилище не є перебуваням у фізичному часі.  2. Це стан душі, де одна мить може означати ціле життя.  3. У Чистилищі душа доступає прощення. 4. Для людей же, котрі доживуть до явлення Спасителя, кінець світу й стане Чистилищем.

 Так завжди було, коли сказати нічого. Вступає у дію желєзний аргумент "а де таке написано". Самі ж пропонували обгрунтувати ідею Чистилища, а коли подаю штрихи з цього приводу, нарочито відмежовуєтесь від дискусії.

У Писанні містяться усі підстави для прийняття догмату, хоч як уже було сказано, дослівно про Чистилище у Святому Письмі не говориться. Зрештою, як і сама Євангелія таких вимог не висуває. 

Galukd

Yur А де Писнання не вчить цьому, чи заперечує? Классный подход! Им можно оправдать все, что угодно. Например: "Библия учит, что на Марсе есть жизнь". "А где об этом написано в Библии?"  И вот здесь применяем чудесный принцип оправдания: "А где Писание не учит этому, или Вы знаете где написано, что жизни на Марсе нет?" Все это было бы смешно... (с)

Мова ж не про Марс, а про Біблійний текст, пояснити якого не можете. Зокрема цитата Мат. 12:32, з якої випливає можливість отримання прощення у "віці майбутнім".

Galukd

Yur Не про все в Біблії написано і це є нормально згідно тієї ж Біблії. В Библии есть все, что необходимо. Если там чего-то нет, значит оно не является обязательным или важным. Не пытайтесь наполнить мир книгами, как этого говорит Иоанн. Да и нельзя добавлять или отнимать. Добавляя к учению Иисуса что-либо, которого нет в Библии, под предлогом недостаточности, тем самым человек упрекает Бога в Его совершенстве. Мол, "видишь,  не смог Ты дать нам все, что нужно, а нужно вот еще это, и еще это"

 Й знову масло масляне, а відповіді, що є отой "вік майбутній", як не було, так і не має .. 

Galukd

Чтобы быть христианином - достаточно одной Библии.  Но чтобы быть католиком или православным, нужен еще целый мир книг, человеческих преданий.  Разницу видите?

Якже ж не бачити, раніше казали: А в патристике есть мнооооого хорошего, полезного и правильного. 
Там до речі й таке є: 
Вообще на многих примерах можно убедиться, что они перевирают своих обвиняемых и превосходно подражают в своих писаниях змеиным извивам и змеиному коварству, изворачиваясь во всевозможных вывертах и сплетая разные хитросплетения, каждый раз толкуя иначе и в обратном смысле свои собственные слова. Не имея твердого основания и простоты истины, они с легкостью кидаются в противоположности и, стыдясь укоров собственной совести, наподобие ветхого Адама пытаются прятаться за пестротой, загадочностью и двусмысленностью, пользуясь различием словесных значений. 
Святитель Григорий Палама
Вопрос третий. 3-я часть ТРИАДЫ I http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_3.html 
 
Що би бути христянином справді достатньо триматися Божого Слова. Але, що би це Слово Його доносити, треба уміти нести відповідь за власні слова.

Кажу ж вам, що за кожне слово пусте, яке скажуть люди, дадуть вони відповідь судного дня! (Матвія 12:36) 

Yur

Отож, аби не виникало проблем, тримаймося Святого Письма. І як скаже хто слово на Людського Сина, то йому проститься те (Мат.12:32) Й мусульманам проститься, що не визнають Людського Сина за Бога, хоч і називають Його пророком.

Складно з вами вести дискусію. Ви визнаєте Христа як нашого Спасителя і Сина Божого? Думаю, що ви відповісте:ТАК. А ось мусульмани цього не скажуть. І як же вони будуть спасені без Спасителя?