Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Благовествование и деноминации

Автор
Тема:
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
30.08.2012 17:01
Предлагаю обсудить священные изображения и предметы в Библии, уместность их в наше время. И чем они отличаются от языческих идолов, не имеющих отношения к Богу Ветхого и Нового Завета. 

Комментарии:  

Страницы: [1]23...151617>>
 Автор  Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
30.08.2012 17:26
Для начала можно посмотреть в учении Христовом, где есть разрешение (пример) наличия "священных изображений" и поклонения им. 
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
30.08.2012 17:51
Священные изображения и фигуры применялись в убранстве иерусалимского Храма:

"и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки" (Исх. 25, 18).

"Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою" (Исх. 26, 1).

"И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов и пальмовых дерев и распускающихся цветов, внутри и вне" (3 Цар. 6. 29).

"От верха дверей как внутри храма, так и снаружи, и по всей стене кругом, внутри н снаружи, были резные изображения, сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица. С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме - лице львиное; так сделано во всем храме кругом" (Иез. 41, 17-19).

"Подобие лиц их - лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех" (Иез. 1, 10). 


Эта информация интересна уже тем, что запрет на изображения во Второзаконии и Исходе был направлен исключительно на языческих божеств, в огромном количестве имевшихся на соседних территориях, где проживали неевреи и Господь заботился о Своем народе, чтобы они не стали поклоняться ложным богам. Данный запрет также был уместен, поскольку евреи не видели своего Спасителя, Иисус Христос еще не приходил на землю. После земной жизни Иисуса, Его Самого и Его учеников можно было изображать. Что и стали делать первые христиане, начиная с конца первого века в римских катакомбах.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
31.08.2012 1:07
Брат
Священные изображения и фигуры применялись в убранстве иерусалимского Храма:

То есть, в Новом Завете разрешения на так называемые "священные изображения или изваяния" и примеров их использования или поклонения им нет. По крайней мере, вы, Андрей, на соответствующие отрывки не указали.
Кроме того, в Храме были изображения, но им не поклонялись. Запрет был не просто на изображения но и + поклонение им.

Брат
Эта информация интересна уже тем, что запрет на изображения во Второзаконии и Исходе был направлен исключительно на языческих божеств

С чего Вы взяли?
1.
Исход 20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
Исход 20:5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,

Здесь сказано "никакого"
2.
На практике видим, что евреи не делали изображения Бога.

Брат
После земной жизни Иисуса, Его Самого и Его учеников можно было изображать.

Книга? Глава? Стих? (Чувствую, что еще не раз буду использовать эту фразу, поэтому доворимся о сокращении "КГС", хорошо?

Брат
Что и стали делать первые христиане, начиная с конца первого века в римских катакомбах.

Не стоит проводить такие параллели. Если даже там что-то и делали, то это далеко (очень далеко) от того, что делают теперь. 
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
31.08.2012 2:12
Galukd
С чего Вы взяли? 
Здесь сказано "никакого"
Здесь сказано никакого изображения "того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли"  Читаем дальше: "И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов (1) и пальмовых дерев и распускающихся цветов (2), внутри и вне" (3 Цар. 6. 29)", "От верха дверей как внутри храма, так и снаружи, и по всей стене кругом, внутри и снаружи, были резные изображения, сделаны были херувимы (1) и пальмы (2)" (Иез.41:17)  (1) херувимы где обитают? вверху, если считать небеса неким духовным объктом, (2) пальмовые деревья и цветы где растут? внизу, на земле. В Библии содержатся противоречия? Нет. 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
31.08.2012 2:23
Galukd
То есть, в Новом Завете разрешения на так называемые "священные изображения или изваяния" и примеров их использования или поклонения им нет. По крайней мере, вы, Андрей, на соответствующие отрывки не указали.
Я не люблю большие полотенца, их трудно читать, поэтому предлагаю собеседнику материал небольшими порциями. Теперь информация о Господе Боге в Новом Завете:

Бог - Сын: Показал Себя в событиях земной жизни:

"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек" (Фил. 2, 6-7).

"Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа" (Евр. 2, 17).

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин, 1, 18).

"и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну" (Мф. 2, 11), - Христос Младенец.

"И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник" (Лк. 2, 42), - отрок.

"Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов" (Лк. 3, 23), - взрослый человек.

(Мф. 8, 23-34) - чудотворец.


(Лк. 23, ЗЗ) - распятый.

(Ин. 19, 41; Мф. 27, 59-60) - Христос погребенный.

(Мф. 28, 9-20) - воскресший.

(Лк. 24, 50-53) - Христос вознесшийся.

(Ин. 1, 14) - Христос во славе;

"Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат, ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали" (Мф. 13, 16-17).

Бог Дух Святый: "Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо, и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!" (Лк. 3, 21-22).

"И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать" (Деян. 2, 3-4).

Новозаветное явление Св. Троицы: "И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мой благоволение" (Мф. 3, 16-17).


Так мы видим, в Библии неоднократно подчеркивается, что Господь Бог Иисус Христос явил Себя видимым образом и Его можно изображать для пользы верующих. Например, баптисты, адвентисты, пятидесятники и многие другие неопротестанты изображают Господа в своих брошюрах и книгах.
Galukd
Не стоит проводить такие параллели. Если даже там что-то и делали, то это далеко (очень далеко) от того, что делают теперь.
Почем не стоит проводить такие параллели? Каждый христианин во время гонений ежедневно мог стать мучеником за Христа, благодаря им христианство и выжило, став из гонимой и презираемой религии - вселенской, охватывающей в настоящее время более трех миллиардов человек. Нам надо подражать им в вере и в делах.
Сообщение отредактировал Брат - 31.08.2012 02:58
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
31.08.2012 2:42
Galukd
Книга? Глава? Стих? (Чувствую, что еще не раз буду использовать эту фразу, поэтому доворимся о сокращении "КГС", хорошо?
Изобразить можно не только красками, но и словом. Почему словом изображать Христа и Апостолов можно, а красками нельзя? В Новом Завете нет конкретных указаний рисовать мужей Божиих, поскольку на момент написания почти всех текстов (30-70 гг.) большинство Апостолов были живы. Тем не менее, есть хорошие отрывки о святых, начиная с Апостолов и далее, покинувших земную Церковь и присоединившихся к небесной, находящихся у престола Божьего (место или состояние особой близости с Господом):

Смысл почитания святых (специально уточняю - не поклонения, а почитания, особого отношения, а не признания творцами и источниками благ) состоит в молитвенном общении с ними, как составляющими небесную Церковь. При этом они не являются посредниками, так как посредник один Иисус Христос (1 Тим. 2:5-6), но они молятся Христу прося о наших нуждах вместе с нами, а не вместо нас. Апостол Павел часто просит молитв за себя, а так же молится сам за других людей. Точно так же мы можем обратиться к представителю Церкви небесной с просьбой помолится за нас. 

  (2 Кор. 9,14) Молясь за вас, по расположению к вам, за преизбыточествующую в вас благодать Божию. 2 Фес. 1:11 Для сего и молимся всегда за вас, чтобы Бог наш соделал вас достойными звания и совершил всякое благоволение благости и дело веры в силе. (Кол. 1:9) Посему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном. 

  (1 Фес. 5:25) Братия! молитесь о нас. (2 Фес. 3:1) Итак молитесь за нас, братия, чтобы слово Господне распространялось и прославлялось, как и у вас. 

 
(Кол. 4:3) Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова, возвещать тайну Христову, за которую я и в узах. Евр. 13:18 Молитесь о нас; ибо мы уверены, что имеем добрую совесть, потому что во всем желаем вести себя честно. Писание говорит, что святые нас слышат: (Лк. 15:10) Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся. (2 Пет. 1:14-15) Зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне. Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия (согласно стиху 14 речь идет о кончине Петра) всегда приводили это на память. 

  Ап. Иаков говорит о силе молитв праведников: (Иак. 5:16) Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. 

  Апостол Иоанн видел в видении небеса, на которых святые приносили молитвы: (Откр. 5:8) И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. (Откр. 8:3-4) И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога. 

  В Библии можно увидеть огромное количество примеров помощи молитв святых (см. Иов. 42:7-9; Быт. 20:1-17; Исх. 32:11-14; Иер. 42:2; Деян. 8:24 и множество других текстов). Таким образом, не только изображения Христа целесообразны, но и Апостолов (а также желательно молитвенное общение с ними, совместная молитва с братьями и сестрами).
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
31.08.2012 2:53
Galukd
Для начала можно посмотреть в учении Христовом, где есть разрешение (пример) наличия "священных изображений" и поклонения им.
Нашел небольшую статью с цитатами из Священного Писания, где рассматривается более общий вопрос: "2. Можно ли делать изображения духовной реальности и самого Бога" 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
31.08.2012 3:00
Брат
 Читаем дальше:

Вы упустили важную деталь: речь идет не только об изображениях, но также и об поклонении им.
Понравилось: 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
31.08.2012 3:10
Брат
Почему словом изображать Христа и Апостолов можно, а красками нельзя?

Не буду вдаваться в детали (о подмене понятий), скажу просто: насчет слова есть заповедь проповедовать, насчет картин и статуй есть заповедь не делать (они подпадают под категорию идолопоклонства).

Брат
В Новом Завете нет конкретных указаний рисовать мужей Божиих, поскольку на момент написания почти всех текстов (30-70 гг.) большинство Апостолов были живы.

Вы назвали причину, а теперь, пожалуйста - КГС. (Проблема в том, что многие люди делают категорические заявления, но на самом деле не могут их подтвердить Библией). Не сможете, нет такого в Библии. Получается, что делаете ошибочную посылку, а потом на ней строите выводы. Однако они тоже будут ошибочны.

Брат
Смысл почитания святых

Снова неправильная посылка - ВСЕ христиане перед Богом святы.

1-е Петра 2:1 Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
1-е Петра 2:2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
1-е Петра 2:3 ибо вы вкусили, что благ Господь.
1-е Петра 2:4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
1-е Петра 2:5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.


1-е Петра 2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
1-е Петра 2:10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы.


Все ссылки, которые Вы привели насчет молитв, содержат в себе идею молитв живых людей обращенных к Богу, и ни одна из них не содержит примера обращения к мертвым.
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
31.08.2012 3:17
Galukd
Вы упустили важную деталь: речь идет не только об изображениях, но также и об поклонении им.
Я специально подчеркнул эту важную деталь и писал о ней раньше: поклонение - только Господу Богу, почитание - всему тому, что помогает нам упражняться в христианской жизни, чтобы быть учеником Христа (например, почитать родителей своих, почитать день субботний, Библию, почитать святые предметы, где Бог особенном образом проявил Себя - например, платки и опоясывания Апостола Павла (Деян. 19:11-12), даже его тень, которая исцеляла больных (Деян. 5:15-16)).
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
31.08.2012 3:17
Брат
Нашел небольшую статью с цитатами из Священного Писания,

Ну, это не "небольшая статья", книгу Кобзаря разбирали детально. Полна ошибок. Даже в отрывке приведенном Вами.
Например, автор заявляет:
В Иез. 43 пророк видит видение, и Бог по­велевает показать народу «вид храма и расположение его, и входы его... и все образы его...» (11 ст.). Т. е. Божий храм, виденный Иезекиилем, имел образы, по-гречески - иконы.

Однако, слово, которому автор приписывает значение "иокна", в этом стихе используется всего 4 раза (выделил жирным курсивом). Ясно, что речь не может просто идти об иконах. 

"И если они устыдятся всего того, что делали, то покажи им вид храма и расположение его, и выходы его, и входы его, и все очертания его, и все уставы его, и все образы его, и все законы его, и напиши при глазах их, чтобы они сохраняли все очертания его и все уставы его и поступали по ним.
(Иез.43:11).

Если автор использует такие дешевые приемы, чтобы продвинуть свои идеи, то это уже много говорит о самих идеях.

Кстати, Вы хоть раз слышали, чтобы иудеи использовали иконы? Если они были в храме, то должны бы широко применяться ими, верно?
Понравилось: 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
31.08.2012 3:22
Брат
Я специально подчеркнул эту важную деталь и писал о ней раньше: поклонение - только Господу Богу, почитание -

Если перед изделием человеческих рук становятся на колени, лобызают, бьют поклоны, приписывают чудодейственную силу, молятся к ним и т.д. и т.п., и это не поклонение, тогда что это? 

Брат
почитать родителей своих, почитать день субботний, Библию,

Это не значит воздавать религиозное поклонение, а иметь правильное отношение, ценить, уважать, заботиться.
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
31.08.2012 3:38
Galukd
Не буду вдаваться в детали (о подмене понятий), скажу просто: насчет слова есть заповедь проповедовать, насчет картин и статуй есть заповедь не делать (они подпадают под категорию идолопоклонства).
Не попадают. Во Второзаконии объяснено, почему был этот запрет - не пришел Мессия, не было Его образа: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину (Втор.4:15-16) Кстати, здесь запрещены изображения мужчины и женщины, а также любого кумира (языческого божества): "чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо, как повелел тебе Господь, Бог твой" (Втор.4:23) Мужчин и женщин изображаете? Значит - нарушаете эту заповедь, понимаете ее слишком буквально.
Galukd
Вы назвали причину, а теперь, пожалуйста - КГС. (Проблема в том, что многие люди делают категорические заявления, но на самом деле не могут их подтвердить Библией).

Понимаете, это один из тех случаев, когда приходится думать головой, а не превращать Библию в энциклопедию всего и вся, ища в ней ответы на самые каверзные вопросы. Попробуйте доказать, например, что в Библии разрешено носить галстук и пользоваться компьютером. А если вы не найдете такую точную цитату об этом - значит, это запрет. Совершенно логично, что ответы на некоторые вопросы нужно искать по аналогии. А не буква в букву.
Galukd
Все ссылки, которые Вы привели насчет молитв, содержат в себе идею молитв живых людей обращенных к Богу, и ни одна из них не содержит примера обращения к мертвым.
У Бога все живы, наше существование не прерывается с физической кончиной. Более того, Апостол Павел писал, что имеет "желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Фил. 1:23) и "для меня жизнь – Христос, и смерть – приобретение" (Флп 1:21). ""Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" (2 Кор. 5, 6-8).

Есть кое-какие цитаты и о молящихся за нас святых после их смерти:

"Видение же его было такое: он видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, почтенного видом, кроткого нравом, приятного в речах, издетства ревностно усвоившего все, что касалось добродетели, - видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский. Потом явился другой муж, украшенный сединами и славой, окруженный дивным и необычайным величием. И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий. Тогда Иеремия, простерши правую руку, дал Иуде золотой меч и, подавая его, сказал: возьми этот святый меч, дар от Бога, которым ты сокрушишь врагов." (2 Макк. 15, 12-24).

"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число" (Откр. 6, 9-11).

"И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога" (Откр. 8, 3-4).   

Молитвы же святых Господь слышит и исполняет:

"потому что очи Господа обращены к праведным и уши Его к молитве их, но лице Господне против делающих зло, чтобы истребить их с земли" (1 Пет. 3, 12).
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
31.08.2012 3:48
Galukd
Кстати, Вы хоть раз слышали, чтобы иудеи использовали иконы? Если они были в храме, то должны бы широко применяться ими, верно?
Иудеи не использовали изображения, т.к. не пришел Мессия. Следовательно - в силе ветхозаветный запрет. Некого им еще изображать, с их точки зрения. В храме были не иконы, я цитировал соответствующие отрывки, чтобы показать, что запрет был не абсолютный. 
Galukd
Если автор использует такие дешевые приемы, чтобы продвинуть свои идеи, то это уже много говорит о самих идеях.
Это неверное обобщение. Предположем, в одной проповеди я услышал несколько грубых ошибок, сделанных проповедником случайно, в связи с недостаточностью его знаний. Это не означает, что нужно полностью отбросить эту проповедь, этого проповедника, а заодно - до кучи, - его конфессию, как не оправдавшую доверия.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
31.08.2012 3:55
Брат
Не попадают. Во Второзаконии объяснено, почему был этот запрет - не пришел Мессия, не было Его образа:
В тот день не видели,а позже - видели:
 Исход 24:9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
Исход 24:10 и видели [место стояния] Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.


Брат
Мужчин и женщин изображаете? Значит - нарушаете эту заповедь, понимаете ее слишком буквально

Ну конечно, что сказать еще тупоголовым протестантам? Вы еще попробуйте по совету Кураева паспорт попросить, указать на фото и этим показать, что я нарушаю Божью заповедь об изображениях.

Брат
Понимаете, это один из тех случаев, когда приходится думать головой, а не превращать Библию в энциклопедию всего и вся, ища в ней ответы на самые каверзные вопросы.

Соглашусь с тем, что Библия учит принципами часто, и там нет прямых цитат о том. нужно ли чистить зубы, или нет.
Только и Вы согласитесь, что поклонение Богу не относится к разряду "каверзных вопросв" как-то галстуки и компьютеры.

Брат
У Бога все живы, наше существование не прерывается с физической кончиной.

Подобные аргументы просто умиляют. Не занимайтесь подменами понятий. Вы ж не будете обращаться с письмо-жалобой к президенту России Ельцину. И в голову Вам это не придет, что он ведь жив, че ж не написать ему?
Этими постоянными перескоками уходите от неудобных вопросов.

Брат
(2 Макк. 15, 12-24).

Не Библия, не Слово Божье.

Ни одна приведенная Вами ссылка из Писаний не содержит в себе информации, что мертвые молятся за живых.

Страницы: [1]23...151617>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua