Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Разное

Автор
Тема:
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
08.09.2012 6:16
ПростоХристианин
если хотите обсудить это — создавайте отдельную тему, там и обсудим (...) всякую бредятину нести про (...) "приснодевство" и прочее подобное. Вот этими сказками я пренебрегаю, это да.
Большая просьба тем, кто считает приснодевство Марии бредятиной, высказаться в данной теме и привести библейские аргументы в пользу этого. А именно, кто отрицает что "Дева зачала, Дева носила в утробе, Дева родила, Дева осталась девою" (Григорий Нисский). 
Ответить

Комментарии:  

Страницы: [1]234>>
 Автор  Тема:
Северянка
Зарегистрирован: 09.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 1178
08.09.2012 7:52
Ну, выскажусь я, покуда братья не подоспели.

От Матфея 1:25 И не знал Ее, доколе не родила Она Сына, и он нарек имя Ему: Иисус. (перевод еп. Кассиана)

От Матфея 1:25 и не обладал ею, доколе не родила она Сына своего Первенца, Которого он назвал именем Иисус. (перевод Лутковского)

От Матфея 1:25 но не прикасался к ней, пока не родила она сына, (своего первенца). И назвал его Иосиф Иисусом. (перевод Кулакова)

Обычные, не заказные переводы отражают идею того, что Мария была девой лишь до рождения Первенца. Кстати, в православных лавках продается перевод еп. Кассиана. Видимо еретическим не считается.
Ответить
Понравилось: 
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
08.09.2012 9:25
Читая Писания мы можем видеть, что после рождения Иисуса у Марии были еще дети. И это нормально для того времени и того народа.

От Матфея 13:55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?

От Иоанна 7:2 Приближался праздник Иудейский - поставление кущей.
От Иоанна 7:3 Тогда братья Его сказали Ему: выйди отсюда и пойди в Иудею, чтобы и ученики Твои видели дела, которые Ты делаешь.


Потому напрашивается вывод, что Мария была девой только до рождения Иисуса и далее, как было написано выше, у нее были дети от ее мужа.
Ответить
Понравилось: 
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
08.09.2012 11:52
Брат
Дева зачала, Дева носила в утробе, Дева родила
Да и аминь! "Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил" (Ис.7:14). 

Брат
Дева осталась девою
Можно сцылку на Писание, подтверждающую сию мысль, так же, как я дал сцылку по поводу предыдущих утверждений? А я Вам приведу кучу мест Писания, доказывающие обратное. Начиная с приведенных выше Северянкой и Admin-ом, и заканчивая прочими подобными...

Видимо, предложенные Вам в другой теме статьи про учение Епифания Кипрского и частично Юлия Африкана Вы так и ниасилили... Жаль...

Северянка
От Матфея 1:25 но не прикасался к ней, пока не родила она сына, (своего первенца). И назвал его Иосиф Иисусом. (перевод Кулакова)

Обычные, не заказные переводы отражают идею того, что Мария была девой лишь до рождения Первенца.
Кстати говоря, гречсексое слово "ἕως" переводится, как "пока, пока не, до тех пор пока, доколе, покуда" и обозначает определенный период времени, на который распространяется действие...
Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 08.09.2012 11:54
Ответить
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
09.09.2012 0:02
Admin
Потому напрашивается вывод, что Мария была девой только до рождения Иисуса и далее, как было написано выше, у нее были дети от ее мужа.
"Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе" (Ин.19:26-27)  Одно из самых главных свидетельств - просьба Христа с креста к Иоанну Богослову о том, чтобы тот принял Марию в свой дом как мать. Это было бы невозможно, если бы у Христа были родные братья или сёстры. А предполагать, что они все умерли в младенчестве или юности гораздо тяжелее, чем принять церковное предание о приснодевстве Богородицы. Некоторые источники сообщают, что Иосиф был женат дважды. Мария была второй женой и от первого брака у него осталось шесть детей: четыре сына и две дочери.

Иосиф Обручник скончался в возрасте около ста лет, по-видимому, вскоре после посещения Иерусалима с 12-летним Иисусом Христом, так как о нем после того уже не упоминается. Под его именем известно апокрифическое евангелие: "История Иосифа-плотника". Эти данные могут быть и неточны, но к моменту распятия Иисуса Христа Иосиф уже умер. Следовательно, у Марии не осталось прямых родственников и Иоанн, как любимый ученик Христа, взял ее в свой дом.
Сообщение отредактировал Брат - 09.09.2012 00:33
Ответить
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
09.09.2012 0:09
ПростоХристианин
Можно сцылку на Писание, подтверждающую сию мысль, так же, как я дал сцылку по поводу предыдущих утверждений?
О Приснодевстве Марии. Она – единственная в Новом Завете, Кого евангелист называет Девой, употребляя это слово как звание: «В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет, к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария» (Лк.1:26-27). Обратим внимание: из евангельского текста ясно, что Дева Мария, хотя уже обручена, но желает остаться в девстве. На слова архангела Гавриила: «зачнешь во чреве, и родишь Сына» (1:31), Она говорит: «как будет это, когда Я мужа не знаю?» (1:34). Она – жена Иосифа по закону. Если бы предполагала иметь в этом браке детей, то предвозвещенное архангелом рождение Сына не вызывало бы удивления. Ответ, данный Ей небесным посланником, избавил Ее от смущения, вызванного приветствием: «Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим» (1:35). 

В Новом Завете признается брак честным и ложе непорочным (Евр.13:4), но девство ставится выше: «Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного» (Мф.19:11-12); «Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак» (1 Кор.7:9); «Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу, и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим» (Откр.14:4). Немало учениц Христовых прошли путем девства. Неужели первая и самая совершенная Христианка, украшенная всеми возможными добродетелями, может быть ниже их. 

Сообщение отредактировал Брат - 09.09.2012 00:14
Ответить
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
09.09.2012 0:30
Северянка
Обычные, не заказные переводы отражают идею того, что Мария была девой лишь до рождения Первенца. Кстати, в православных лавках продается перевод еп. Кассиана. Видимо еретическим не считается.
Словосочетание в Евангелии от Матфея 1:25, которое переводят как "наконец", "доколе" и пр. не означает определенный период времени. Чтобы было понятно, что имеется ввиду, можно вспомнить Псалтирь, где употребляются аналогичные слова. "Во дни его процветет праведник, и будет обилие мира, доколе не престанет луна" (Пс.71:7) Это же не означет конец Луны, как небесного светила? "Прежде нежели родились горы, и Ты образовал землю и вселенную, и от века и до века Ты - Бог" (Пс.89:3) От какого века и до какого века Бог является Богом, а потом утрачивает свои свойства? Здесь тоже не имеется определенный момент времени, а описание Божественной вечности. 
Сообщение отредактировал Брат - 09.09.2012 00:55
Ответить
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
09.09.2012 0:56
Брат
О Приснодевстве Марии. Она – единственная в Новом Завете, Кого евангелист называет Девой, употребляя это слово как звание: «В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет, к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария» (Лк.1:26-27). Обратим внимание: из евангельского текста ясно, что Дева Мария, хотя уже обручена, но желает остаться в девстве.
Вперед - учим еврейские традиции обручения и вступления в брак. Как только выучим, все станет ясно. Если вкратце, то в период обручения они еще не были мужем и женой и не могли спать вместе. Потому логично, что она была девой. Ведь она не была еще замужем. Было бы странно и дико, если бы она была замужем и при том оставалась девой. Более, это было бы грехом против Бога.

Брат
Она – жена Иосифа по закону.
Вот здесь то и ошибка. Она не жена Иосифа по закону, а только обручена с ним. Это есть даже в нашей культуре, называется "помолвка". Когда они помолвлены, они еще не муж и жена, но уже друг для друга.
Ответить
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
09.09.2012 1:07
Admin
Было бы странно и дико, если бы она была замужем и при том оставалась девой. Более, это было бы грехом против Бога.
Странно и дико с позиции людей начала XXI века. Вы изучали историю древнего Египта, древнего Рима, древней Греции, чего-нибудь древнего, в общем? Как там в культах и храмовых церемониях ценилась девственность. Некоторые жрицы оставались девственницами всю жизнь, живя в языческих храмах. Это не полная аналогия, разумеется, я говорю о самом принципе. Почти все отцы и учителя Церкви, начиная с I века и далее признавали приснодевство Марии. Наверно, они были в заговоре между собой и по высказыванию Северянки - пользовались заказными переводами? Даже природные греки, я так понял. Я могу предположить наличие такого всепланетного заговора, если кто-нибудь мне объяснит, а зачем он был нужен.
Ответить
CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
09.09.2012 1:56
Брат
Вы изучали историю древнего Египта, древнего Рима, древней Греции, чего-нибудь древнего, в общем? Как там в культах и храмовых церемониях ценилась девственность. Некоторые жрицы оставались девственницами всю жизнь, живя в языческих храмах. Это не полная аналогия, разумеется, я говорю о самом принципе.

У евреев такой принцип невозможен, потому что наши законы считают брак без супружеских отношений извращением. 
Что касается греческого термина "доколе", "до времени", то вообще-то он не при делах, поскольку всего лишь перевод с еврейского, а переводчики не всегда адекватно владели целевым языком. В еврейском тексте используется глагол, который весьма чётко указывает на то, что Иосиф не знал Мириам пока она не родила и этим всё сказано. Да, еврейский текст евангелия по Матфею сжёг один из "отцов церкви" с визгом "дабы духу иудейского не было в Церкви Божьей", но тем не менее свиток по Матфею на иврите есть в некоторых еврейских общинах... правда неевреям его больше не дадут... что бы снова не сожгли :)))

Она – единственная в Новом Завете, Кого евангелист называет Девой, употребляя это слово как звание: «В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет, к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария» (Лк.1:26-27).

Здесь всё просто "... к девственнице, обручённой мужу именем Иосиф, из дома Давида: имя же девственнице - Мириам": автору важно не титул  двенадцати-тринадцатилетней еврейке из дома Давида выдать, а подчеркнуть тот факт, что она девственница, что не то же самое что титул "Дева": титул ей "выдала" "церковь язычников", забыв спросить у неё: а оно ей надо? :)

Она – жена Иосифа по закону. Если бы предполагала иметь в этом браке детей, то предвозвещенное архангелом рождение Сына не вызывало бы удивления.

Всё значительно проще: после обручения свадьба происходит в течение года, но не позднее чем чрез год после обручения. По этой причине Мириам и говорит "я же мужа не знаю", что свадьбы ещё не было. 
Так же я понял, что заметку по ссылкам Вы так и не читали, иначе бы не продолжали бы утверждать бастардовое происхождение Назарянина: ну какой из бастарда Мессия? :))))

     с уважением, CONDOR
Сообщение отредактировал CONDOR - 09.09.2012 02:22
Ответить
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
09.09.2012 2:21
CONDOR
У евреев такой принцип невозможен, потому что наши законы считают брак без супружеских отношений извращением.
Пожалуйста, учточните, у каких именно евреев: у евреев времен Ветхого завета, у евреев-талмудистов или еще каких-нибудь.
CONDOR
еврейский текст евангелия по Матфею сжёг один из "отцов церкви" с визгом "дабы духу иудейского не было в Церкви Божьей"
И зачем Церкви Божьей искаженный священный текст, когда есть его неискаженный перевод?
CONDOR
Так же я понял, что заметку по ссылкам Вы так и не читали, иначе бы не продолжали бы утверждать бастардовое происхождение Назарянина: ну какой из бастарда Мессия?
Вы не поняли, заметку по ссылке я прочел, даже два раза, один раз на нее ответил, пожалуйста, не надо мне на нее указывать, как будто я ее пропустил. Я не иудействующий, поэтому считаю, что Иисус Христос родился законным образом. 
Ответить
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
09.09.2012 3:16
Брат
Обратим внимание: из евангельского текста ясно, что Дева Мария, хотя уже обручена, но желает остаться в девстве. На слова архангела Гавриила: «зачнешь во чреве, и родишь Сына» (1:31), Она говорит: «как будет это, когда Я мужа не знаю?» (1:34).
Угу, она желала... Только мужа спросить забыла, желал ли он!..

И таки да,
из евангельского текста ясно, что Дева Мария, хотя уже обручена...
...еще не вступала с Иосифом в половые отношения, ибо он ей был еще не муж! Только и всего! Ничего другого из этого евангельского текста не ясно!

Брат
«Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу, и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим» (Откр.14:4). Немало учениц Христовых прошли путем девства.
Это-то тут при чем?! Если уж на то пошло, то среди этих 144 000 еврейских девственников (ну по 12 000 из 12 колен Израилевых жишь!) вообще не было женщин! Так что не понимаю, каким боком Вы к ним "учениц Христовых" приплели...

На остальное выше уже ответили, кое на что аж дважды, так что не буду повторяться... 
Ответить
Понравилось: 
CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
09.09.2012 3:26
Брат
Пожалуйста, учточните, у каких именно евреев: у евреев времен Ветхого завета, у евреев-талмудистов или еще каких-нибудь.

Не знал, что евреи все такие разные :) Все перечисленные Вами группы практически находятся в рмках единого договора, который заключил с нашими отцами Всесильный. И даже не смотря на то, что в упоянутом договре мы бываем не верны, - Он пребывает верен Своему соглашению, заключённому с нами на Синае.
Так что нет " ещё каких-нибудь" евреев, а есть сыны и дочери Израиля и других не ждите.. А кто они по партийной принадлежности, это уже вопрос вторичный :) Кстати, Павел активно цитирует Талмуды, а автор послания к Евреям активно пользуется "Мидраш Мелхиседек", не говоря уже о том, что и Назарянин поучаствовал в общееврейской дискуссии школ Шаммая и Гиллеля , подтверждая выводы то одной школы фарисеев, то другой :) интересно то, что в итоге уже с началом большого изгнания учителя Израиля всё решили в той же пропорции, хотя у партии ноцрим к этому времени уже было решение, вынесенное по тем или иным вопросам, Назарянином.

Брат
И зачем Церкви Божьей искаженный священный текст, когда есть его неискаженный перевод?

А, ну да, вам же так же не нужен и оригинальный текст Торы - он же то же искажённый по Вашему мнению, потому и используется LXX в редакции Оригена III  века  сборки . При чём в этой редакции не хватает ИМЕНИ Всесильно выполненного на иврите палео-еврейским письмом. 

"Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе" (Ин.19:26-27) Одно из самых главных свидетельств - просьба Христа с креста к Иоанну Богослову о том, чтобы тот принял Марию в свой дом как мать. Это было бы невозможно, если бы у Христа были родные братья или сёстры. А предполагать, что они все умерли в младенчестве или юности гораздо тяжелее, чем принять церковное предание о приснодевстве Богородицы. Некоторые источники сообщают, что Иосиф был женат дважды. Мария была второй женой и от первого брака у него осталось шесть детей: четыре сына и две дочери

1. Йосеф сын Яакова сын Шломо сын Давида был женат один раз на Мириам дочери Илии дочери Нафана дочери Давида. Старшим шёл Йешуа, а за ним все остальные. Умер Йосиф бен Давид в сравнительно молодом возрасте для мужчины, когда Йешуа был уже в состоянии поддержать семью, а остальные были ещё подростки. А женился Йосеф бен Давид на Мириам когда ему было лет 35 максимум и ни о каком столетнем старце речи идти не может: не надо изображать из Йосефа бен Давида "соломенного вдовца", ибо в противном случае придётся признать, что Мириам обычная шлюха - а оно Вам надо?
2. Йешуа, будучи старшим в доме отца своего и в доме матери своей, определяет судьбу дальнейшую своего дома, определяя место жительства своей матери. Это обычная практика в Израиле, когда младшие ещё не способны решать возникающие пред семьёй проблемы.

     с уважением, CONDOR
Ответить
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
09.09.2012 3:31
ПростоХристианин
Так что не понимаю, каким боком Вы к ним "учениц Христовых" приплели...
Для вас же Церкви не существовало уже в II веке, когда среди учеников Христа были женщины, в том числе - которые приняли мученическую смерть за своего Господа. Например, убитые за Христа примерно в 120-137 гг Вера, Надежда, Любовь и их мать София.
Сообщение отредактировал Брат - 09.09.2012 03:31
Ответить
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
09.09.2012 3:33
CONDOR
не надо изображать из Йосефа бен Давида "соломенного вдовца", ибо в противном случае придётся признать, что Мириам обычная шлюха - а оно Вам надо?
Жестко, но по существу!
Ответить
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
09.09.2012 3:36
Брат
Для вас же Церкви не существовало уже в II веке, когда среди учеников Христа были женщины, в том числе - которые приняли мученическую смерть за своего Господа. Например, убитые за Христа примерно в 120-137 гг Вера, Надежда, Любовь и их мать София.
Ну опять двадцать пять! 

Я ему про Фому, он мне про Ярему!  Причем здесь это, если я Вам о конретном стихе из Откровения говорил, в котором ни о каких "ученицах" и речи не шло, а только об учениках, т.е. лицах мужского пола?!!

P.S. Да, тяжелый случай... 
Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 09.09.2012 04:21
Ответить
Понравилось: 

Страницы: [1]234>>

(С) 2019, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру