Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Разное

Автор
Тема:
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
08.09.2012 6:16
ПростоХристианин
если хотите обсудить это — создавайте отдельную тему, там и обсудим (...) всякую бредятину нести про (...) "приснодевство" и прочее подобное. Вот этими сказками я пренебрегаю, это да.
Большая просьба тем, кто считает приснодевство Марии бредятиной, высказаться в данной теме и привести библейские аргументы в пользу этого. А именно, кто отрицает что "Дева зачала, Дева носила в утробе, Дева родила, Дева осталась девою" (Григорий Нисский). 
Ответить

Комментарии:  

Страницы: <<1[2]34>>
 Автор  Тема:
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
09.09.2012 3:50
ПростоХристианин
Причем здесь это, если я Вам о конретном стихе из Откровения говорил, в котором ни о каких "ученицах" и речи не шло, а только об учениках, т.е. лицах мужского пола?
Конкретный стих я привел, поскольку речь шла о важности девства. Скорее всего, подразумевались лица мужского пола, я же не отрицаю. Кстати, я ознакомился с вашим фейспалмовым рисунком, ну нужно давать на него ссылку в очередной раз.
Ответить
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
09.09.2012 3:54
ПростоХристианин
CONDOR
не надо изображать из Йосефа бен Давида "соломенного вдовца", ибо в противном случае придётся признать, что Мириам обычная (...) - а оно Вам надо?
Жестко, но по существу!
Вы точно ПростоХристианин, а не например, ПростоИудей? Христиане не хулят Матерь своего Спасителя.
Сообщение отредактировал Брат - 09.09.2012 03:55
Ответить
CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
09.09.2012 3:56
Брат
Конкретный стих я привел, поскольку речь шла о важности девства

В Апокалипсисе важно то, что эти девственники никогда не соприкасались с силами Сатана, потому и названы девственниками.
Ответить
Понравилось: 
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
09.09.2012 4:46
Брат
Скорее всего, подразумевались лица мужского пола, я же не отрицаю.
Тогда зачем Вы применили сей стих к женщинам?

Брат
Кстати, я ознакомился с вашим фейспалмовым рисунком, ну нужно давать на него ссылку в очередной раз.
Вообще-то, каждый раз я давал ссылки на разные картинки, и смысл у них немного разный...  Но специально для Вас добавил себе соответствующие смайлики —  и , на выбор, чтобы каждый раз сцылку на те картинки не давать. Чую, они мне еще не раз понадобятся...

Брат
Вы точно ПростоХристианин, а не например, ПростоИудей? Христиане не хулят Матерь своего Спасителя.
Вообще-то, хулите Марию, хоть и косвенно, именно вы, православные. Своими выдумками про "соломенного вдовца" Иосифа, прежде всего: 
CONDOR
А женился Йосеф бен Давид на Мириам когда ему было лет 35 максимум и ни о каком столетнем старце речи идти не может: не надо изображать из Йосефа бен Давида "соломенного вдовца", ибо в противном случае придётся признать, что Мириам обычная шлюха - а оно Вам надо?
Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую...
Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 09.09.2012 04:59
Ответить
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
09.09.2012 4:51
CONDOR
Брат
Конкретный стих я привел, поскольку речь шла о важности девства

В Апокалипсисе важно то, что эти девственники никогда не соприкасались с силами Сатана, потому и названы девственниками.
Вот именно на это я товарисчу и намекал — если количество этих девственников в 144 000 не буквально, и то, что все они из 12 колен Израиля — тоже не буквально, и что все они мужчины — тоже, то и нет оснований их девство понимать как-то иначе (т.е. буквально)...
Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 09.09.2012 04:55
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
09.09.2012 19:45
Андрей, Вы в своей манере 
Во-первых,

Брат
Ответ, данный Ей небесным посланником, избавил Ее от смущения, вызванного приветствием: «Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим» (1:35). 

Вы не заметили, случайно, что на смущение Марии ангел прореагировал словами в стихах 30-33, а не 35?
От Луки 1:28 Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
и сама она не понимала, что это значит (стих 29).
Именно тогда и было ей сказано:
От Луки 1:30 И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
От Луки 1:31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
От Луки 1:32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
От Луки 1:33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.


Во-вторых, в ответ на это уже Мария сказала:
От Луки 1:34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?

Ваш вариант прочтения таков: "Как это будет, когда я не собираюсь даже познать мужа?" Разницу Вы должны уловить. Не нужно подтасовывать:

Брат
Обратим внимание: из евангельского текста ясно, что Дева Мария, хотя уже обручена, но желает остаться в девстве.

Брат
В Новом Завете признается брак честным и ложе непорочным (Евр.13:4), но девство ставится выше:

Выше в каком смысле? Что это боле духовно? Так нет же, епископы должны быть лучшими из лучших, и они обязательно должны быть женаты (1 Тим. 3:1,2), Это Божье предписание.

Цитата из 1 Кор. 7:9 выдернута из общего учения в этой главе:
1) 1-е Коринфянам 7:7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
У каждого свой дар (здесь применимо к безбрачию и браку), а дары от Бога. Дары разные, и не наличие дара определяет духовность, а то, как человек этот дар использует.
2) 1-е Коринфянам 7:26 По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так.
Для совета Павла оставаться безбрачными особая причина, связанная с конкретными временными обстоятельствами.
Ответить
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
10.09.2012 0:16
Galukd
Ваш вариант прочтения таков: "Как это будет, когда я не собираюсь даже познать мужа?" Разницу Вы должны уловить. Не нужно подтасовывать
Интересно. По-вашему, мой вариант прочтения этих отрывков - подтасовывание, а ваш - верное понимание? Вообще-то, если не брать другие отрывки о приснодевстве Марии, а только эти цитаты - каждое из наших толкований имеет право на существование. Я же придерживаюсь своего (т.е. традиционного для православных и католиков), поскольку есть многие другие отрывки из Библии и из трудов церковых авторов, которые однозначно считали Марию Приснодевой. У вас - менее убедительные доказательства вашей версии, базирующиеся лишь на одном варианте прочтения одного-двух фрагментов Нового Завета. 
Ответить
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
10.09.2012 0:29
Galukd
Выше в каком смысле? Что это боле духовно? Так нет же, епископы должны быть лучшими из лучших, и они обязательно должны быть женаты (1 Тим. 3:1,2), Это Божье предписание.
Выше - это лучше. Качественно лучше. Духовность же не измеряется в таких категориях, можно быть духовным или же не быть им, без промежуточных вариантов.

Относительно епископов. Обратите внимание - перечисляются моральные качества человека. Здесь имеется ввиду не обязательное наличие жены, а предел относительно многобрачия и двоеженства иудеев. "Говорит это, не поставляя в качестве закона, как будто без этого ему нельзя было сделаться епископом, а только полагая предел неумеренности, потому что у иудеев позволено было вступать во второй брак, и в одно время иметь по две жены." (Иоанн Златоуст) Это во-первых. Во-вторых, 1 Петр 2:25 Сам Господь Иисус Христос называн Епископом душ наших ( ἐπίσκοπον τῶν ψυχῶν ὑμῶν). А Христос Епископ в девстве, а не в браке. 
Сообщение отредактировал Брат - 10.09.2012 00:30
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
10.09.2012 0:31
Брат
По-вашему, мой вариант прочтения этих отрывков - подтасовывание, а ваш - верное понимание?

Да.

Ваш вариант: Ангел явился Марии, сообщил ей о беременности, она смущается, потому что решила вобще оставаться девственицей, ангел ей поясняет, что она зачнет от Святого Духа, а не от человека, она успокоилась.

Библейский: ангел явился Марии, она в смущении от его слов приветствия, он поясняет, что она должна зачать и родить, она задает вопрос, как такое может быть, если она не знает мужа, ангел ей поясняет, что зачатие произойдет силой Святого Духа.

Есть разница между этими вариантами?

Брат
Вообще-то, если не брать другие отрывки о приснодевстве Марии, а только эти цитаты - каждое из наших толкований имеет право на существование.

Нет, не имеют. Не потому, что "я не могу ошибаться, потому что не могу ошибаться никогда", а в данном случае нет никаких оснований для этого. Грамматика текста не дает таких причин.

А другие отрывки, это какие?
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
10.09.2012 0:42
Брат
Выше - это лучше. Качественно лучше. Духовность же не измеряется в таких категориях, можно быть духовным или же не быть им, без промежуточных вариантов.

Тогда получается, что женатые - бездуховные, не женатые (осознанно) - духовные?

Брат
Обратите внимание - перечисляются моральные качества человека.

1-е Тимофею 3:2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
1-е Тимофею 3:3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив,
1-е Тимофею 3:4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью;
1-е Тимофею 3:5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?


Брат
Здесь имеется ввиду не обязательное наличие жены, а предел относительно многобрачия и двоеженства иудеев

Причем здесь вообще иудеи? Что и кем здесь еще "имеется ввиду", как не обязательное?
Пояснение в 3:5 вообще лишне, если "имеется ввиду не обязательное наличие жены".
Не можете Вы признавать ошибки. А это очень серьезно.

Брат
Во-вторых, 1 Петр 2:25 Сам Господь Иисус Христос называн Епископом душ наших

И что? Я говорю о церковной иерархии, об установлении для Церкви: Ефес. 4:11.  В этом смысле Иисус назван "епископом душ наших"? Очередной "съезд"?
Ответить
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
10.09.2012 0:56
Galukd
Есть разница между этими вариантами?
Дело в том, что библейский - это как раз мой, поскольку он находится в согласии с остальным текстом Библии и Священной Истории. А ваш - это позднее убеждение, последних 100-200 лет.
Galukd
Грамматика текста не дает таких причин. А другие отрывки, это какие?
Грамматика русского перевода. А природные греки, учителя Церкви, начиная с I века принимали именно ту версию, которую я считаю более убедительной. Вам вопрос: вы знаете греческий? диалект койнэ? литературу 2000летней давности, чтобы лучше понимать стиль написания новозаветных авторов?

Часть отрывков я привел на первой странице, если необходимо - поищу еще.
Ответить
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
10.09.2012 1:03
Galukd
Тогда получается, что женатые - бездуховные, не женатые (осознанно) - духовные?
Я написал, что нет - зачем еще раз спрашивать одно и то же? Для безбрачного епископата хватает дел по управлению епархиями, они им отдают все силы. Это не закон и не совсем запрет, это правила Церкви, которые появились не сразу, а выработались для удобства самих же священников.
Galukd
Причем здесь вообще иудеи? Что и кем здесь еще "имеется ввиду", как не обязательное?
Объясняю еще раз. Другими словами. Данный текст Апостола Павла был написан Тимофею, чтобы показать разницу между христианскими священниками и иудейскими, относительно их разрешения вступать во второй брак и брать вторую жену. Такие были ветхозаветные обычаи у древних евреев.
Galukd
Я говорю о церковной иерархии, об установлении для Церкви
Я уже предлагал вам по поводу священства открыть новую тему, где обсудить соответствующие вопросы.
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
10.09.2012 1:04
Брат
Дело в том, что библейский - это как раз мой,

Хорошо, что Админ добавил новый смайл. Вы либо тролите меня, либо просто шутите?

Брат
Грамматика русского перевода.

Синодального перевода.
Многих других авторитетных переводов.

Брат
Часть отрывков я привел на первой странице, если необходимо - поищу еще.

И там же Вам написали ответы.
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
10.09.2012 1:12
Брат
Я написал, что нет - зачем еще раз спрашивать одно и то же?

Потому что Вы сказали, что существует либо духовность, либо ее не существует. Я Вас неправильно понял? Извините.

Брат
Для безбрачного епископата хватает дел по управлению епархиями, они им отдают все силы.

Нет никаких епархий в Новом Завете. Человеческое установление, скопированное из мирской системы управления.
Епископат не может быть безбрачным, если только Павел не ошибается, говоря, что епископ ДОЛЖЕН ДОЛЖЕН ДОЛЖЕН быть одной жены муж. 

Брат
Это не закон и не совсем запрет,

Если предписание не является частью закона, то что тогда закон?

Брат
это правила Церкви, которые появились не сразу, а выработались для удобства самих же священников.

Вот именно, две вещи Вы отметили: 1) человеческое установление; 2) для удобства самих же человеков.

Брат
Объясняю еще раз. Другими словами. Данный текст Апостола Павла был написан Тимофею, чтобы показать разницу между христианскими священниками и иудейскими, относительно их разрешения вступать во второй брак и брать вторую жену. Такие были ветхозаветные обычаи у древних евреев.

Спасибо за объяснение. Но здесь что-то об иудеях нет ни слова, разве нет?  И ЕСЛИ БЫ ДАЖЕ это было так, разве что-то меняет это в случае, когда Павел Духом Святым предписывает: епископ должен иметь жену?

Брат
Я уже предлагал вам по поводу священства открыть новую тему, где обсудить соответствующие вопросы.

Спасибо, кажется, я и так на пределе своих временных возможностей. Думаю, нет смысла открывать тему, в обсуждении которой не смогу принимать участие несколько недель.
Ответить
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
10.09.2012 1:31
Galukd
Нет никаких епархий в Новом Завете. Человеческое установление, скопированное из мирской системы управления.
Нет никаких печатных книг в Новом Завете, только рукописные свитки. А вы пользуетесь напечатанной Библией. Где слова Христа об этом? Зачем доводить все до абсурда и быть фанатиком буквального понимания Писания: если не написано => запрещено?

Это чисто административные функции, которые могут меняться. Сравнительно небольшое время в Церкви были женатые епископы, это ни для кого не секрет. Потом - видя пользу монашествующих, - появились правила, запрещающие это. Ничего необычного, сам Иисус исправлял некоторые предписания: "Вы слышали, что сказано древним... а я вам говорю..." В жизни Церкви Христовой Сам Иисус может вносить изменения для ее же пользы.
Ответить

Страницы: <<1[2]34>>

(С) 2019, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру