Библия, толкование и вера

и еще одно. можно долго и упорно цитировать библию, доказывая что Израиль избранный Богом народ, что церковь заняла его место, или еще что-нибудь, но толку в этом будет меньше, чем в двух цыплятах. знаете почему? потому что это абстрактная, не привязанная к конкрентным поступкам и людям теория. цыплят хоть зажарить и съесть можно, все какая-то польза. а от этого даже такой пользы нет. ну вот докажете вы себе и другим что все так, как вы считаете, приведете кучу вырванных из библии стихов. и толку? 

если вы наследники Христа, вам не нужны никакие доказательства, как они не были нужны Ему. потому что у Него были два главных доказательства - поступки и стоящая за Ним сила Бога. а все эти байки и россказни... они хороши чтобы убедить себя или других в том чего нет. хороши для обмана. если вы реально из Его народа, то об этом скажет ваша жизнь, и люди, которые видят вашу жизнь. если нет, то Бог будет оценивать вас не по вашему толкованию библии, а по конкретным поступкам. вспоминайте 25 главу Матфея - был болен и не посетили меня, был голоден и не накормили. все остальное - сказки. вы либо Его люди, либо нет. а "церковь"... помните слова Христа - много званных, мало избранных. они о церкви. в Народ Божий позваны многие. но сколько реально войдет в народ БОжий? 

WovanMol

Galukd Дорогие друзья, неоднократно встречался последнее время с озвученным вопросом. Существует две точки зрения (очень сжато): 1. Израиль продолжает оставаться избранным Божьим народом. 2. С началом проповеди Евангелия таким народом стала Церковь (эта позицию называют"теологией замещения") Что думаете?

Я например думаю так, на вопрос:

1. Израиль продолжает оставаться избранным Божьим народом.

Этого не может быть так как Бог заключал несколько заветов с людьми и также Бог заключил Завет с целым народом, НО Израиль буквальный постоянно нарушал завет с Богом и в конце концов убил сына Бога, можно тут привести параллель с притчей Иисуса про виноградник:

1. И начал говорить им притчами: некоторый человек насадил виноградник и обнес оградою, и выкопал точило, и построил башню, и, отдав его виноградарям, отлучился.
2. И послал в свое время к виноградарям слугу — принять от виноградарей плодов из виноградника.
3. Они же, схватив его, били, и отослали ни с чем.
4. Опять послал к ним другого слугу; и тому камнями разбили голову и отпустили его с бесчестьем.
5. И опять иного послал: и того убили; и многих других то били, то убивали.
6. Имея же еще одного сына, любезного ему, напоследок послал и его к ним, говоря: постыдятся сына моего.
7. Но виноградари сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство будет наше.
8. И, схватив его, убили и выбросили вон из виноградника.
9. Что же сделает хозяин виноградника? — Придет и предаст смерти виноградарей, и отдаст виноградник другим.
10. Неужели вы не читали сего в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла;
11. это от Господа, и есть дивно в очах наших.
12. И старались схватить Его, но побоялись народа, ибо поняли, что о них сказал притчу; и, оставив Его, отошли.
(Св. Евангелие от Марка 12:1-12)

Все четко и ясно.

Тем Более Бог сказал, что будет Новый Завет заключен, да но говорится об Израиле - духовном и многие считают, что это касается буквального, но если внимательно прочитать в Откровении:

4. И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
5. Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч;
6. из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч;
7. из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч;
8. из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч.
(Откровение Иоанна Богослова 7:4-8)

Возьму из энциклопедии, чтоб долго не объяснять:

При первом перечислении колен Библия называет их именами 12сыновей Иакова (Быт. 49:28). У Иакова были две жены — Лия, Рахиль,и служанки жён — Валла (Билха) и Зелфа (Зилпа).

• Сыновья Лии: Рувим (Рэ’увен), Симеон (Шим’он), Левий (Леви), Иуда(Иехуда), Иссахар, Завулон (Зевулун).
• Сыновья Рахили: Иосиф (Йосэф), Вениамин (Биньямин).
• Сыновья Валлы (Билхи): Дан, Неффалим (Нафтали).
• Сыновья Зелфы (Зилпы): Гад, Ашер

У Иосифа были двое сыновей: Манассия (Меннаше) и Ефрем(Эфраим), которых Иаков возвёл в родоначальники двухсамостоятельных колен вместо их отца Иосифа (Быт. 48:5; ср. ИбН.14:4), что увеличило число колен до 13.

Как видите в Откровении в перечислении 12 колен использованы два имени - Левий и Иосиф, которые не принадлежали к буквальным 12 коленьям, что указывает, что говорится не о буквальном Израиле, а духовном Израиле!

2. С началом проповеди Евангелия таким народом стала Церковь (эта позицию называют "теологией замещения")

Тоже обширная тема, так как под словом церковь многие понимают разные вещи, но вопрос был задан, как мы думаем и я вот думаю, если вложить в слово церковь смысл тот который в Библии - собрание, то да я тоже считаю, что произошло замещение, буквального Израиля - народа Бога, духовным Израилем и это не просто все собрание христиан, так как Откровение пишет дальше:

9. После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
10. И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
11. И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу,
12. говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь.
13. И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?
14. Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
15. За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.
16. Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной:
17. ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их.
(Откровение Иоанна Богослова 7:9-17)

То есть духовный Израиль с которым был заключен Новый Завет - это те кто помазан духом святым на царей и священников Богу и тех кто удостоен первого воскресения и именно духовный Израиль будет царствовать и судить мир:

5. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это — первое воскресение.
6. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
(Откровение Иоанна Богослова 20:5,6)

Все же остальные будут подданными царства и будут жить в Раю на земле и исполнят волю Бога наполнив Землю совершенными людьми:

3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4. Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
(Св. Евангелие от Матфея 5:3-5)

16. Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной:
17. ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их.
(Откровение Иоанна Богослова 7:16,17)

1. И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2. И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3. И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4. И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
(Откровение Иоанна Богослова 21:1-4)

Как видите воля Бога исполнится и земля наполнится счастливыми людьми, так как тут говорится про - человеков и народ!

Citya

1. Израиль продолжает оставаться избранным Божьим народом.

ну да. а улитка не становится пчелой. это лишь лозунг, за которым пустота. во-первых, избранным для чего? во вторых, избранным когда? и в третьих, а народ, это кто или что? 

Citya

Тем Более Бог сказал, что будет Новый Завет заключен, да но говорится об Израиле - духовном

каком Израиле? слушайте, вот есть слон. он ходит, ест, пукает. он всегда слон. и есть кошка. и кошка никогда не станет слоном. поэтому нужно четко различать, для чего избран и выделен из других народов Израиль, и что такой Народ Божий. 

Citya

Как видите в Откровении в перечислении 12 колен использованы два имени - Левий и Иосиф, которые не принадлежали к буквальным 12 коленьям, что указывает, что говорится не о буквальном Израиле, а духовном Израиле!

это лишь показывает, что вы вообще не вникали в Тору. может, попробуете почитать еще раз? или сходите в синагогу, чтобы там вас насчет закона Моисеева просветили. в законе четко прописаны правила усыновления, и никакой духовности в них нет. а насчет 13 колен, так ведь нигде в библии не встречается колено Иосифово. ведь Иосифу наследовали два его сына. при чем тут духовность? просто папа Иосиф своей властью приближенца к фараону перекроил количество родоначальников. но сам род Иосифа никуда не исчез. 

Citya

С началом проповеди Евангелия таким народом стала Церковь (эта позицию называют "теологией замещения")

ну да, прям по Дюма - крещу парася в карася. только ведь Израиль был избран для определенной цели и ее он успешно достиг. а церковь, верней люди Божьи, вне зависимости от собраний и церквей, призваны для совсем другого. поэтому они никак не могут заменить Израиль. 

теперь по поводу откровения. вы вот используете его в качестве обоснования своей теории. ваше право, разумеется. Но, подумайте об одном. почему большинство идей из откровения не имеют никакого подтверждения в евангелиях, деяниях и посланиях? кстати. мое мнение, что это совсем не говорит о том, что откровение Иоанна не от Бога. 

WovanMol

Citya 1. Израиль продолжает оставаться избранным Божьим народом. ну да. а улитка не становится пчелой. это лишь лозунг, за которым пустота. во-первых, избранным для чего? во вторых, избранным когда? и в третьих, а народ, это кто или что?

Если бы вы были внимательны то заметили бы, что я отвечал на чужой вопрос и то, что вы цитировали не мои слова:

WovanMol

Galukd Дорогие друзья, неоднократно встречался последнее время с озвученным вопросом. Существует две точки зрения (очень сжато): 1. Израиль продолжает оставаться избранным Божьим народом. 2. С началом проповеди Евангелия таким народом стала Церковь (эта позицию называют "теологией замещения") Что думаете?

Citya

Я например думаю так, на вопрос: 1. Израиль продолжает оставаться избранным Божьим народом.

WovanMol

каком Израиле? слушайте, вот есть слон. он ходит, ест, пукает. он всегда слон. и есть кошка. и кошка никогда не станет слоном. поэтому нужно четко различать, для чего избран и выделен из других народов Израиль, и что такой Народ Божий.

И что вы хотели сказать своим постом, то что вы не понимаете о духовном Израиле?

Или хотите проинформировать о том, что слоны пукают?

WovanMol

это лишь показывает, что вы вообще не вникали в Тору.

Сударь я изучаю не часть Библии, а всю ее целиком и прочитал ее от корки и до корки более 10 раз в разных переводах, так, что ваш сарказм можете продемонстрировать в детском садике!

WovanMol

может, попробуете почитать еще раз? или сходите в синагогу, чтобы там вас насчет закона Моисеева просветили. в законе четко прописаны правила усыновления, и никакой духовности в них нет. а насчет 13 колен, так ведь нигде в библии не встречается колено Иосифово

О каких 13 коленьях вы говорите, библия говорит о 12!

WovanMol

ведь Иосифу наследовали два его сына. при чем тут духовность? просто папа Иосиф своей властью приближенца к фараону перекроил количество родоначальников. но сам род Иосифа никуда не исчез.

А колено священников - Левия?

WovanMol

ну да, прям по Дюма - крещу парася в карася.

Вы опять потерялись, это не мои слова, я на них отвечаю:

WovanMol

Galukd Дорогие друзья, неоднократно встречался последнее время с озвученным вопросом. Существует две точки зрения (очень сжато): 1. Израиль продолжает оставаться избранным Божьим народом. 2. С началом проповеди Евангелия таким народом стала Церковь (эта позицию называют "теологией замещения") Что думаете?

Citya

Я например думаю так, на вопрос: 2. С началом проповеди Евангелия таким народом стала Церковь (эта позицию называют "теологией замещения") Что думаете?

И что за бред про Дюма?

WovanMol

только ведь Израиль был избран для определенной цели и ее он успешно достиг.

Интересно послушать знатока, каким это образом Израиль успешно достиг цели - вы явно потерялись, если бы Израиль достиг цели Бог его бы не отверг!

WovanMol

а церковь, верней люди Божьи, вне зависимости от собраний и церквей, призваны для совсем другого. поэтому они никак не могут заменить Израиль.

WovanMol

а церковь, верней люди Божьи, вне зависимости от собраний и церквей, призваны для совсем другого. поэтому они никак не могут заменить Израиль.

Вы пишите нелепости не понимая сути Библии, просто попробуйте включить мозги, был дан Закон Израилю и единственный кто его исполнил - это Иисус, а последователей Иисуса называют христианами - последователями Христа, Иисус свел весь Закон в две заповеди и по этой причине просто задумайтесь в чем разница в целях у израильтян и христиан? В том, что они жили под Законом, а христиане под Божьей благодатью, что не отменяет знания Закона!

WovanMol

теперь по поводу откровения. вы вот используете его в качестве обоснования своей теории. ваше право, разумеется.

У меня нет теорий, человек попросил высказать свое мнение, что я и сделал!

WovanMol

Но, подумайте об одном. почему большинство идей из откровения не имеют никакого подтверждения в евангелиях, деяниях и посланиях?

WovanMol

Но, подумайте об одном. почему большинство идей из откровения не имеют никакого подтверждения в евангелиях, деяниях и посланиях?

Я не понимаю про какие идеи вы пишите, хотя у каждого свои, но Библия написана особым способом, например 4 Евангелии описывают жизнь Иисуса Христа, книга Деяния описывает жизнь апостолов и становление христианского собрания и т.д, а книга Откровения имеет также особое значение описывая то, должно произойти в последние времена!

WovanMol

кстати. мое мнение, что это совсем не говорит о том, что откровение Иоанна не от Бога.

Ну тут все просто, во первых ваши слова мне говорят, что вы не верите в Бога, так как например я верю в Бога и понимаю, что Библия - это послание от Небесного отца своим детям и ни кто не может повлиять на содержание этого послания и если вы утверждаете, что в послании Бога может быть то, что не он хотел передать - вы нагло лжете!

Во вторых, прямо написано, что это откровение от Бога, которое передал Бог, через Иисуса, Иисус через ангела который в свою очередь передал Иоанну и тот нам!

Получается по вашей версии кто то врет - Иисус, который по вашему возможно не получил Откровение - тогда как это могло быть ему открыто, ангел который мог не получать его от Иисуса или Иоанн или может вы?

Мне кажется ответ более чем очевиден, так что свои теории лучше оставьте при себе!

Galukd

...Каков статус Израиля в христианскую эпоху? ...Просьба: обсуждаем продуктивно, тактично, без лишних эмоций.

Пост имеет большое кол-во заглавных слов, что сильно усложняет его чтение и нарушает правила форума.
Администрация

Да какая ещё теология замещения? Евреи уже давно богоизбранным народом не являются, и даже во времена Павла это было далеко не так.

Комментарий был удален Admin в 30.08.2017 14:44 и более недоступен.