Библия, толкование и вера

ПростоХристианин

C чего Вы взяли, что у Авраама и Сарры был разный смех?

"Он, сверх надежды, поверил с надеждою, чрез что сделался отцом многих народов, по сказанному: ""так многочисленно будет семя твоё"".
И, не изнемогши в вере, он не помышлял, что тело его, почти столетнего, уже омертвело, и утроба Саррина в омертвении;
не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл твёрд в вере, воздав славу Богу,
и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное." (Рим. 4:18-21)

ПростоХристианин

Но даже если и так, то как это доказывает Ваш тезис о том, что Теокоммунист хоть Авраам и обрадовался, что у него будет сын от Сары, но обетование Божие о семени он связывал со своим первенцем Измаилом — не понятно… Неужели из фразы "пред лицом Твоим"? Так ведь это… "Но Ты, Господи, знаешь все замыслы их против меня, чтобы умертвить меня; не прости неправды их и греха их не изгладь пред лицем Твоим; да будут они низвержены пред Тобою; поступи с ними во время гнева Твоего" (Иер.18:23). Может Иеремия здесь тоже просил "о духовной жизни" для врагов своих?

Так здесь же видно о чём просил Иеремия: не прости неправды их и греха их не изгладь пред лицем Твоим; да будут они низвержены пред Тобою.
А Авраам просит: хоть бы Измаил был жив пред лицом Твоим.

Павел пишет: "и вас, мёртвых по преступлениям и грехам вашим ..."
А Авраам просит: "хоть бы Измаил был жив пред лицом Твоим."

Зная что все хананские народы будут истреблены пред лицом Божиим, когда мера беззаконий их наполнится, и видев судьбу Содома и Гоморры, прекрасно знал, что одной плотской, биологической, жизнью будущее Измаила ещё далеко не обеспечено.
И просит Бога о духовной жизни.

ПростоХристианин

Дык какие же то христиане…

А они считали и называли себя христианами.

ПростоХристианин

По утверждению мусульман Авраам ихнюю каабу построил, а в жертву не Исаака, а Измаила приносил, и чо?!

Это говорит о том что они считают себя духовными потомками Измаила.

ПростоХристианин

А еще по их утверждениям вместо Христа был Иуда распят, а Христос был взят живым на небо, откуда скоро вернется и вот тогда уже умрет по настоящему, а не понарошку, как в первый раз!

По причине определённого толкования Корана.
Так в христианстве триединсво Божие выводится опредлённом толковании Библии.

ПростоХристианин

Мусульманские байки слушать — себя не уважать! Поэтому мой Вам совет — учите матчасть и не повторяйте за мусульманами все эти глупости!

Учил. И поэтому знаю, что Коран прекрастно толкуется по другому, как и Библия.

Теокоммунист

прекрасно знал, что одной плотской, биологической, жизнью будущее Измаила ещё далеко не обеспечено. И просит Бога о духовной жизни.

Снова ни на чем не основанный вывод! Еще раз: поглядите в контекст! Все, о чем просит Авраам, это что бы хотя бы Измаил остался жив, не более! Просто жив! Смотрите сами: сперва Авраам от Бога получает обетование потомства, но годы идут, а он остается бездетным. Поскольку Бог замедлил с выполнением Своего обетования, то Авраам со своей женой не выдерживают и пытаются "помочь" в этом Богу и самовольно ускоряют процесс — так появляется на свет Измаил. Бог говорит на это Аврааму, что ради него благословит, конечно, Измаила, но Завет и все Свои обетования Он даст не ему, а тому потомку Авраама, которого и обещал изначально — потомку от Сарры, т.е. Исааку. Авраам, услышав это и зная реальное положение вещей, какбэ восклицает: "тут уж не до жиру! хоть бы этот не умер, и то хорошо!". Вот такая картина вырисовывается из контекста всего повествования. И это восклицание Авраама "о, хотя бы Ишмаэль был жив пред Тобою!" (такой перевод ближе к оригинальному тексту) — вовсе не просьба, а именно восклицание!..

Теокоммунист

А они считали и называли себя христианами.

Мне ли Вам говорить, что считать и называть себя христианином, и БЫТЬ им — две большие разницы, как говорят в одном известном городе! 

Теокоммунист

Учил. И поэтому знаю, что Коран прекрастно толкуется по другому, как и Библия.

Угу. Мусульманам это скажите, что у Вас на каждый аят свой собственный тафсир имеется!

А тем временем Мухаммед как не был потомком Измаила, так им никогда и не будет! И даже Ваши собственные тафсиры никак не смогут изменить этого факта…

ПростоХристианин

Снова ни на чем не основанный вывод! Еще раз: поглядите в контекст! Все, о чем просит Авраам, это что бы хотя бы Измаил остался жив, не более! Просто жив!

Это ваше плотское понятие.
Вы Аврааму и смех неверия приписывали.

ПростоХристианин

Смотрите сами: сперва Авраам от Бога получает обетование потомства, но годы идут, а он остается бездетным. Поскольку Бог замедлил с выполнением Своего обетования, то Авраам со своей женой не выдерживают и пытаются "помочь" в этом Богу и самовольно ускоряют процесс — так появляется на свет Измаил.

Неправда. Авраам ни разу не поколебался в вере, и не думал "помогать" Богу. Это была идея Сары.

ПростоХристианин

Бог говорит на это Аврааму, что ради него благословит, конечно, Измаила, но Завет и все Свои обетования Он даст не ему, а тому потомку Авраама, которого и обещал изначально — потомку от Сарры, т.е. Исааку. Авраам, услышав это и зная реальное положение вещей, какбэ восклицает: "тут уж не до жиру! хоть бы этот не умер, и то хорошо!". Вот такая картина вырисовывается из контекста всего повествования. И это восклицание Авраама "о, хотя бы Ишмаэль был жив пред Тобою!" (такой перевод ближе к оригинальному тексту) — вовсе не просьба, а именно восклицание!..

А это вообще клевета. Чтоб подогнать под своё плотское мышление.

ПростоХристианин

Мне ли Вам говорить, что считать и называть себя христианином, и БЫТЬ им — две большие разницы, как говорят в одном известном городе!

Вы тоже называетесь христианином, как и масса других сегодня. И все грызутся между собой. Это христианство?

ПростоХристианин

Теокоммунист Учил. И поэтому знаю, что Коран прекрастно толкуется по другому, как и Библия. Угу. Мусульманам это скажите, что у Вас на каждый аят свой собственный тафсир имеется!

А мне какое до этого дело?
У ПЦ тоже имеется своё толкование Библии. Вы держитесь его?

ПростоХристианин

А тем временем Мухаммед как не был потомком Измаила, так им никогда и не будет!

Как будто вы знаете всех потомков Измаила до сегодняшнего дня.

2 Телекоммунист:

Мда, аргументные аргументы…

ЗЫ

Теокоммунист

Как будто вы знаете всех потомков Измаила до сегодняшнего дня.

Гы! Как будто Вы их знаете, или муслимы!

Теокоммунист

А мне и не надо их знать. Мне достаточно знать Бога. И я знаю что Его благословения человеков, всегда содержат духовную часть.

А значит Мухаммед — потомок Измаила! Потрясающая логика!

Теокоммунист

До тех пор пока не доказанно обратное.

Бремя доказательств должно лежать на том, кто это утверждает, если чо.  А то так и я могу сказать, что я потомок Александра Македонского, и пока Вы не докажете обратного, все обязаны считать меня им!

Но если надо, то мы таки можем доказать и обратное. Открывайте другую тему, и докажем. А здесь оффтопить не будем!..

Теокоммунист

Здесь действует презумпция невиновности.

 

Теокоммунист

Мусульмане и привели своё доказательство: ибн Набит ибн Исмаил

Угу, доказательство… Очередные арабские сказки это, причем, сравнительно недавние (до появления Мухаммеда большинство арабов вообще никогда не слышало ни об Аврааме, ни об Измаиле, а те, кто слышал, слышали о них либо от христиан, либо от иудеев, живших там), а не доказательство! Кто такой Набит? Если под этим именем подразумевается Невайот (в русской Библии Наваиоф), первенец Ишмаэля, то почему же тогда все мусульмане при этом в один голос утверждают, что Мухаммед — потомок Измаила через Кедара, второго его сына? Возьмите хотя бы наипопулярнейшую среди муслимов книгу Абдуль Ахад Дауда "Мухаммед в Библии", изданную на русском "Общественно-просветительской организацией «Исламский Конгресс России»": "А Мухаммад, как всем известно, происходит из династии Измаила и его сына Кидара" (стр.6); "Мухаммад — святой потомок Измаила от Кидара" (стр.7); и т.д., и т.п.… Да на любой исламский сайт зайдите, или хотя бы на другие статьи Википедии, и поглядите там, от кого, по их представлениям, произошел Мухаммед! Так от кого же тогда он произошел, от Невайота, или таки Кедара? И почему же тогда в приведенном Вами якобы полном имени Мухаммеда со всемирно-известной информационной помойки Википедии говорится, что Мухаммед произошел из рода Набита, а в других источниках, что из рода Кедара? Все до неприличия просто — таким образом мусульмане пытаются притянуть за уши своего "пророка" к священной истории, чтобы иметь хоть какую-то видимость преемственности своей религии от Авраама! Кто такой Невайот? В Библии о нем практически ничего не говорится, он упоминается только в родословии Измаила, как его первенец, и все. А Кедар с этой точки зрения куда более привлекателен, о нем (точнее, о его потомках) целые пророчества в Писании! Например, в Ис.42:10-17, за которое как раз и цепляются мусульмане, чтобы убедить всех в том, что Мухаммед — "пророк, предсказанный в Библии"! Вот они и отказались от первоначальной идеи притянуть за уши Мухаммеда под Невайота, и со всем усердием взялись за более перспективную по их мнению идею притянуть его за уши под Кедара! Но правда в том, что кроме голословных утверждений у мусульман нет абсолютно никаких свидетельств, чтобы доказать происхождение Мухаммеда ни от Кедара, ни Невайота, и ни от Измаила, как следствие!.. 

И кстати, кедаряне даже жили абсолютно в другой местности, нежели курайшиты, от которых произошел Мухаммед…

Теокоммунист

Но суть моих высказываний не в разбирательстве родословной Мухаммеда, а в возможности проповеди Иисуса Христа мусульманам на основе Корана.

Проповедовать истину на основе лжи?! Греческие философы с поэтами если и заблуждались в чем-то, то хотя бы на роль пророков Божиих не претендовали и не выдавали свои заблуждения за откровения Божии! Одно дело цитировать Федора Михайловича в своих проповедях, и совсем другое — творения Джозефа Смита или Виссариона…

И да, если захотите мне доказывать обратное, то еще раз прошу — откройте другую тему и будем там обсуждать этот вопрос, а здесь больше не оффтопьте, тема вовсе не о Мухаммеде с проповедью мусульманам, а о статусе Израиля в христианскую эпоху!

alexey957

26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. 27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. (Рим.11:25-27)

Тут возникает закономерный вопрос - те, которые умерли в ожесточении до прихода Избавителя,тоже спасутся?