Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
(Гость)
07.10.2009 22:13
Читал я доводы, нужно ли использовать музыкальные инструменты на богослужениях... Не убедили. Более того, удивляюсь, как вообще можно строить такие умозаключения? Это же даже логике противоречит. Есть же принципы изучения Святого Писания.
У меня вопрос: почему вы ездите на автомобилях - ведь Иисус НЕ ДАВАЛ КОНКРЕТНОГО УКАЗАНИЯ ездить на таком виде транспорта?

Комментарии:  

Страницы: [1]2345678>>
 Автор  Тема:
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
07.10.2009 23:14

Где, уважаемый гость, читал, какие (конкретно) умозаключения, что противоречит логике? О каких принципах идет речь?
Иисус и Его апостолы использовали те средства передвижения, которые были доступны тогда, что позволяет нам использовать средства передвижения доступные сегодня.

(Гость)
08.10.2009 21:35
"Заповедует ли нам Господь использовать механические музыкальные инструменты, когда мы поем духовные песни? Нет. Дает ли нам Бог прямое утверждение, которое показывает, что такие инструменты позволительно использовать? Нет. Есть ли одобренный пример этого в Новом Завете? Нет. Можно ли сделать какое-то умозаключение из учения Христа, которое показывает, что у Церкви есть право поклоняться Богу с механическими музыкальными инструментами? Нет. Поэтому использование механических музыкальных инструментов в поклонении Богу не является частью учения Иисуса. Если это так, то использование их в поклонении Церкви исходит не от Иисуса, а от людей."

...Это очень примитивный метод делать выводы из Слова Бога. Эдак можно и продолжить: Дает ли Иисус прямой запрет на использование м.м.и при поклонении Богу? НЕТ! Был ли запрет на использование м.м.и. на собраниях учеников первого столетия? НЕТ! Можно ли сделать умозаключение из учения Христа, что Церковь не имеет права поклоняться с м.м.и.? НЕТ!
Друзья, давайте уважать Библию.
Давайте лучше оветим на вопрос: а грех ли это - поклонение Богу с музыкальными инструментаи?
В Ветхом завете Бог заповедует поклоняться с музыкальными инструментами, это из ваших же слов. Учитывая, что ...Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.(Иак.1:17), и Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,(Иак.1:13) можно сделать вывод, что у Бога не меняется отношение к грехам, и если поклонение Ему с муз.инструментами не было чем-то плохим, то и сегодня Бог не меняет к этому отношения.
В случае с субботой и жертвоприношениями - здесь случай совершенно другой. Ведь это вопрос спасения. Если люди хотят спастись Христом, они не должны надеятся на спасение делами закона.(Гал.5:1-4...) Толковать одинаково субботу и муз.инструменты - явно ошибка.
Поклоняться с муз.сопровождением, или без - это не вопрос нашего спасения, тем более не отличительный признак истинной Церкви. Это дело вкуса, самовыражения (как это делал Давид), а точнее - культуры народа и времени. Это как галстук, который мне сегодня надеть, или бабочку - что лучше для Бога? Конечно, Бог предоставил мне свободу выбора в этом плане, ведь любой мой выбор не будет грехом.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
14.10.2009 13:56

Мир всем!

Два опроса, которые чаще всего вызывают просто бурю эмоций, это вопросы брака (что и понятно) и вопрос использования музыки при поклонении (что не понятно). 

Чуть позже я, может быть подключусь к этой дискуссии, а сейчас хочу 

1) обратить внимание Гостя на непоследовательность. С одной стороны Вы говорите:

"...Это очень примитивный метод делать выводы из Слова Бога".

Но с другой стороны убеждения гостя строятся именно на выводах:

"можно сделать вывод, что у Бога не меняется отношение к грехам, и если поклонение Ему с муз.инструментами не было чем-то плохим, то и сегодня Бог не меняет к этому отношения".

2) Отношение Бога к греху не менялось и не меняется никогда. Другой вопрос, что такое грех?Есть вещи, которые всегда считались грехом (прелюбодеяние, например), а есть вещи, которые когда были греховны,  а теперь нет, или наоборот. Поэтому вопрос не в отношении Бога ко греху, а в том, является что-то чем-то хорошим или плохим. Гость считает: "если поклонение Ему с муз.инструментами не было чем-то плохим, то и сегодня Бог не меняет к этому отношения". С таким же успехом можно и города-убежища строить, и жить по принципу "око за око". Ведь если тогода это не было чем-то плохим, то и сегодня. Так, что ли? 

3) Очень много того, во что люди верят, построено именно на выводах. Библия - это не инструкция по мерам противопожарной безопасности, где есть пункт 1, пункт 2, подпункты 2.1. 2.2. и т.д.  Многое в Писаниях, особеннов  Новом Завете, оставлено для нас в принципах, которыми мы должны руководствоваться. Я вот, например, думаю, что уважаемый Гость верит, что употреблять наркотики для кайфа - это грех. Но где об этом сказано в Новом Завете? Такая позиция относмтельно инструментов, это только результат выводов, и не более. Но другое дело, что эти выводы имеют прочное основание.

4) Согласен с Гостем, что  есть то, что Бог оставляет для нашего выбора, а есть то, что мы сами не можем решать. А каковы критерии, как Вы полагаете? 

5) Вопрос к заинтересованным лицам, и даже два (я полагаю, что ответы на них смогут каждому из нас кое-что понять):

    а) Знатеет ли Вы причину ((почему)), КОГДА Православная церковь перестала использовать на своих служениях  музыкальные инструменты?

    б) Как Вы полагаете (или знатете причину), ПОЧЕМУ Православная церковь перестали использовать в литургии музыкальные инструменты? 

Сообщение отредактировал Galukd - 04.11.2009 00:12
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
14.10.2009 14:15

Еще есть миуточка, и я позволю себе добавить. 

1) Гость пишет: 

...Это очень примитивный метод делать выводы из Слова Бога. Эдак можно и продолжить: Дает ли Иисус прямой запрет на использование м.м.и при поклонении Богу? НЕТ! Был ли запрет на использование м.м.и. на собраниях учеников первого столетия? НЕТ! Можно ли сделать умозаключение из учения Христа, что Церковь не имеет права поклоняться с м.м.и.? НЕТ!

Эти слова показывают мне, чтоу меня и у Гостя различное понимание принципа послушания. Как я считаю, послушание - это выполнение того, что сказано делать (естественно, с правильным отношением). Примеры:

Бытие 6:22. "И сделал Ной все: как повелел ему Бог, так он и сделал". Бог послушался Бога, и это видно из того, что он сделал ВСЕ так, как ПОВЕЛЕЛ Бог. Мог бы Господь в Своем слове так сказать о Ное, если бы он, Ной, что-то изменил в том, что Бог ему сказал сделать? Что-то бы добавил, а тчо-то бы отнял? Длинну ковчега сделал бы другую, люков чуть больше и т.д.? Этот стих заставляет сделать вывод: нет. 

Втор. 29:29. "Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего" (Втор. 29:29). Мы можем и должны исполнять то, что октрыто (то, что напсианов  Писаниях), а не то, что сокрыто (о чем умолчено). 

Почему появилась музыка инструментальная в Ветхом Завете? Потому что кто-то решил, что это элемент культуры? Что для Бога так будет лучше? Что это "по-любому не влияет на спасение"? Просто пояивлись люди, которые научились играть, а раньше не было?  Потому что человек сказал: "Стоп! А что ж мы не используем? Давайет начнем?" Нет, потому, что это было Божье повеление. Была ли музыка в скинии? А почему? Потмоу что, Бог раньше об это не говорил, Он раньше не давал повеления (или разрешения) это делать. 

Очень важно,какой подход мы имеем к Библии: 

а) делать то, что Библия не запрещает, или

б) делать то, что Библия предписывает.

И это совершенно разные вещи. И то и другое можно делать искренне (без этого вообще Богу угодить невозможно в любо случае), но это соврешенно разное, противоречащее друг другу. 

Я согласен с апостолом Петром, что нужно говорить там, где говорят Писания, и молчать там, где они молчат. "Говорит ли кто, [говори] как слова Божии" (1 Пет. 4:11).

2) Давайте лучше оветим на вопрос: а грех ли это - поклонение Богу с музыкальными инструментаи?

Какой библейский способ Вы знаете, чтобы определять, что есть грех, а что нет? 

Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
23.10.2009 21:04
Вера от слышания. Следовательно, слышим (или читаем), принимаем, делаем.
И другой подход: делаем, а потом ищем подтверждение (или заявляем, что нет запрета, значит "можно"). 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
25.10.2009 19:41
Вот одна закономерность, которую я обнаружил у людей, пытающихся с помощью Библии оправдать свою веру, найти в ней (в Библии) подтверждение, уже сформировавшимся убеждениям. Она выражается в следующем: как только дело доходит до конкретики (открыть книгу, главу, стих), эти люди замолкают, пропадают, исчезают, демонстрируют своим поведением: "О чем с тобой говорить? Ты же ничего не понимаешь". И я их понимаю. Меняться не хочется, и что им еще остается делать? В крайнем случае говорят: "Ну, вы так понимаете, а мы так, это не страшно, главное, что мы верим во Христа". Хорошая мина при плохой игре.
Сообщение отредактировал Galukd - 27.10.2009 16:22
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
27.10.2009 16:31
Добавить хочу к предыдущему посту своему.

Прочитал сегодня слова Конфуция: "Три пути у человека, чтобы разумно поступать: первый, самый благородный - размышление, второй, самый легкий - подражание, третий, самый горький - опыт".

Так вот, чего часто у людей нет, так это желания к размышлениям. На самом деле, это труд. Нужно напрягаться. Нужно выйти из зоны комфорта. Люди с легкостью провозглашают что-то: "Вот так хорошо и правильно, а так как вы говорите - это ни в какие рамки!" Но, к сожалению, очень часто как только такой человек сталкивается с необходимостью попробовать понять альтернативную точку зрения, влезть в шкуру другого человека, посомтреть на что-то глазами оппонента, когда он встает перед потребностью исследовать свою позицию, сравнить ее, использовать критический анализ (фактически поступитьь согласно золотому правилу Христа  Матф. 7:12), многие люди даже не пытаются этого сделать.  Не хотят люди напрягаться, потому что на самом деле им не важен результат, их устраивает то, где они находятся. Человеку нравится музыка, и он не готов отказаться от нее, если бы даже Сам Иисус СМС прислал или позвонил. Ему не важно, нравится это Христу или нет, ему важно собственное мнение, основанное на чем угодно, но только не на Слове Божьем и искреннем желании полконяться Богу в духе и в истине.  
Сообщение отредактировал Galukd - 04.11.2009 00:14
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
27.10.2009 20:12
Амінь!
(Гость)
30.10.2009 21:44
Да, вы полностью правы. Когда я вижу. как люди, странно как-то, не прямо комментируя Слово Бога, пытаются "притянуть за уши" отрывки, чтобы доказать свои выдуманные идеи - не хочется спорить с такими людьми. Это несерьезно.
Мы тут не решаем глобальные вопросы христианства, а пытаемся определить: грех ли - выражать свою восхищенность Богом и его делами с музыкальным сопровождением или нет?...
(Гость)
30.10.2009 21:50
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
(Матф.5:37)
(Гость)
30.10.2009 23:05
Galukd

Очень важно,какой подход мы имеем к Библии: 

а) делать то, что Библия не запрещает, или

б) делать то, что Библия предписывает.


16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:16,17)

12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.
(1Кор.6:12)


Правильный ответ: а)
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
02.11.2009 13:51

Питання до Гостя:
 
- ви можете підказати чи можу я приймати наркотики, розповсюджувати  компютерні віруси, дивитися порнографію? Адже Біблія не забороняє і воно мною не володіє?
- Наскільки я можу нахамити людині, не сказано, що не хами?
- Біблія не забороняє клонування, то я можу себе множити?
- Чи можуть християни поклонятися на зібранні, займаючись сексом (чоловіки з дружинами) привселюдно? (не памятаю, що є на це заборона).
- ..........


Що на вашу думку є правильним:
1. Робити все так, щоб і собі догодити і Богу не насолити.
2. Робити все так, щоб у всьому слідувати за Ним і повністю свої бажання волю Йому підпорядкувати?

І ще одне питання: ви розглядаєте 1 Кор 6:12 в контексті чи окремо від контексту?

Сообщение отредактировал Ігор Чернешенко - 02.11.2009 18:50
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
02.11.2009 19:59
как (Быт.2:16,17) сочетается с выводом, что Правильный ответ: а) ?
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
04.11.2009 0:39
(Гость)
не прямо комментируя Слово Бога

Пожалуйста, расскажите, что значит "прямо комментировать" Библию. Привидите примеры, желательно в отношении данной темы. Спасибо.  

(Гость)
пытаются "притянуть за уши" отрывки, чтобы доказать свои выдуманные идеи - не хочется спорить с такими людьми. Это несерьезно.

Я понимаю Вас, действительно, понимаю. Я бывал в таких ситуациях. Например, человек, называющий себя верующим достаточно длительное время, спрашивает: "как точно знать принял ил он Духа Святого?" Другой, имея солидный опыт в вере, отвечает: "Если ты во врекмя покаяния  почувствовал, как в тебя что-то вошло сверху и в районе живота вышло, то ты крещен Дхом Святым".

Или другой случай. В группе разбирают Матф. 17, и проповедник спрашивает: "Как вы думаете, почему Иисус взял на гору преображения троих учеников?" Поскольку в тексте даже намеков нет, все молчат. Он заявляет: "Это же ясное указание на триединую природу Бога".

Если подобные подходы используются в качеств средств познания Бога и истины, то, конечно же, это несерьезно. 

Но если о несерьезности Вы говорите применительно к аргументации обоснования моей позиции, то Вы либо вообще не знакомы с ней (а в таком случае несерьезно давать оценгку "несерьезно" по принципу: "Я не читал ... не слышал... не видел..., но не одобряю"), либо очень поверхностно, не вникая в суть (что очень просто, на самом деле), пробежались "по вершкам". 

Уважаемый Гость, я уверен, что наша беседа не принесет никакой пользы нкиому из нас, если мы изначально не будем готовы к тому, чтобы пытаться понять друг друга. Я не говорю ПРИНЯТЬ позицию друг друга, а хотя бы понять. К этому и призываю. Попробуйте посмотреть на то, что Вы слышите, моими глазами. В том, что я говрю, что неверного? Что несерьезного? 

(Гость)
пытаемся определить: грех ли - выражать свою восхищенность Богом и его делами с музыкальным сопровождением или нет?...

Буду рад, если Вы все же ответите на мой вопрос: как можно определить, что является грехом, а что нет? Каковы критерии?

Вы смотрете на этот вопрос из уже сформировавшейся позиции. Для Вас это не теорема, для Вас данный вопрос лежит в плоскости аксиомы. Для Вас этот вопрос риторический. И он, скорее, находится в зоне чувств. Но когда Вы попытаетесь обосновать свою позицию, Вам будет трудно. В чем эта трудность? Посмотрите, Вы уже написали несколько сообщений, а по сути вопроса ни одного слова из Библии. Вы ссылаетесь на принцып: "Да - да, а нет - нет". Пожалуйста, используйте его. Откройте Писание, найдите книгу, главу и стих, которые "серьезно" и непредвзято, ясно и четко, без всяких оговорок показывают истинность Вашей позиции.

А если все будет продолжаться в том же духе, то это действительно несерьезно.
Сообщение отредактировал Galukd - 04.11.2009 00:43
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
04.11.2009 1:01
Уважаемый Гость,
перечитав те енсоклько сообщений по теме муз. инструментов, нашел, что вам задают много вопросв :)))
Поверьте, єто не экзамен для Вас, просто эти вопросы (и ответы на них) очень многое проясняют. Я уверен, что если Ві подойдете к овтету на них без предвзятости, Вы сами многое поймете. Свои вопросы для удобства, чтобы «не бегать» по сообщениям, я кратко перечислю.  

1. Если Библия не запрещает наркотики, то можно ли их употреблять?

2. Как мы можем определить, что Бог оставил на наше усмотрение, а что мы не можем изменять?

3. Знаете ли Вы когда Православная церковь перестала использовать музыкальные инструменты в своих богослужениях?

4. Знаете ли Вы, по какой причине Православная церковь перестала использовать музыкальные инструменты в своих богослужениях?

5. Знаете ли Вы, когда Католическая церковь начала использовать музыкальные инструменты в своих богослужениях?

6. Знаете ли Вы когда и почему в Ветхом Завете израильтяне начали использовать музыкальные инструменты в богослужении?

Спасибо за Ваши ответы.
Пусть Господь обильно благословляет Вас по Своей безграничной милости и доброй воле!

Страницы: [1]2345678>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua