Библия, толкование и вера

От Матфея 11:15 Кто имеет уши слышать, да слышит!
От Матфея 11:16 Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам,
От Матфея 11:17 говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.
От Матфея 11:18 Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.
От Матфея 11:19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.

Вопрос не в том, что пили. Важен мотив, с каким ты это делаешь. У Христа был самый важный мотив - помочь людям обрести спасение.

От Луки 5:30 Книжники же и фарисеи роптали и говорили ученикам Его: зачем вы едите и пьете с мытарями и грешниками?
От Луки 5:31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;
От Луки 5:32 Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию.

Admin

Galukd, как вы считаете, допустимо ли для христианина употребление алкогольных напитков с целью (получения удовольствия от вкуса, "расслабиться", провести хорошо время, отметить праздник, посидеть с друзьями) ?

Дискуссия добежит к завершению, там и віскажусь. Мало ли, может мое мнение поменяется :)
Скажу честно, если еще несколько дней тому назад меня эта тема мало интересовала, тот сейчас появилось пока еще неудержимое желание взять на себя роль "адвоката" стороны, убежденной в том, что немножко - можно, а "множко" - нельзя.

Admin

Про Петра. Как я вижу, здесь скорее не то, что Петр просто говорит, не пить 3 раза. Скорее он подчеркивает разные идеи ("оттенки") одного и того же употребления спиртного. Точно так же как и в приведенных вами отрывках о молитвах, разные "оттенки" молитвы. И все же, что же этим хотел сказать Петр? Как можно более точно перевести на русский его мысль?

Оттенки разные, а суть та же - молиться. Поэтому если принимать слова, использованные Петром, в их значении, суть - отказ от пьянства, а в одиночку, в компании, по выходным, на работе и т.д. - без разницы.

И еще: когда мы говорим об алкоголе в Библии и в современном мире, то это могут быть "два разных алкоголя" :) Например, из истории известно (и косвенное подтверждение есть в  Библии), что алкогольное вино не пили в чистом виде, а разбавляли водой от 3 до 7 частей. Пьянтсвом считалось питие неразбавленного вина.

Admin

С тем, что в Кане не могло быть алкогольное вино, вроде как все согласны. (Все ли?)

Мне трудно в это поверить. Я не находил ни одного исторического свидетельства (как кстати и библейского), что на свадьбах не могло быть алкогольного вина. Такое впечатление, что из всегов инограда 99% делали соке, а только из 1% алкогольный напиток для пьяниц. Трудно поверить в это. Опять же, не будем забывать, о каком вине идет речь?

Admin

Как я вижу, здесь очень ясная и четкая логика: 1. Если вино было алкогольным, отсюда неопровержимый вывод - Иисус давал людям пить алкогольное вино. 2. Далее, давая уже подвыпившим людям алкогольное вино, Иисус тем самым ставил пред ними камень преткновения (можно не удержаться и напиться) и способствовал их дальнейшему опьянению. 3. Таким образом Иисус:  - 1 - подпаивал этих людей (способствовал их дальнейшему опьянению) Аввакум 2:15 Горе тебе, который подаешь ближнему твоему питье с примесью злобы твоей и делаешь его пьяным  - 2 - становился камнем преткновения для тех людей (давал им соблазн перебрать меру и напиться) От Луки 17:2 лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.  - 3 - искушал этих людей (давая подвыпившему еще алкоголь, на самом деле ты искушаешь его) Иакова 1:13 ...Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,

Раз я уже взялся адвокатствовать, то покажу, как можно не согласиться с этой логикой.
1. Это не обязательно, но возможно. И даже если возможно, то нужно учитывать, что это алкогольное вино могло быть очень слабоалкогольным.
2. Нужно определиться, было ли алкогольное вин на свадьбе, или нет? Потому что сначала следовало утверждение

Admin

С тем, что в Кане не могло быть алкогольное вино, вроде как все согласны.

Если его там не могло быть, то откуда взялись подвыпившие люди и дальнейшее опьянение?
3.
-1- Авв. 2:15 в контексте речь не идет о греховности выпивки (а если было бы так, то речь здесь о пьянстве, то есть о "множко", а мы ж говорим о "немножко").
-2- Так вопрос в мере или в самом факте? Если в мере, то и кушать не надо давать, ибо для человека может существовать соблазн переесть, чревоугодничать :)
От Лук. 17:2 приводится как принцип о соблазнах, но требуется твердое доказательство, что соблазн был.
-3- Тогда надо признать, что и в 1 Тим. 5:23 речь об неалкогольном вине, потому что это тоже может быть соблазном.

Админ, как Вам мое адвокатство? 

Очень согласен с вышеследующим постом Galukd. 

Admin

С тем, что в Кане не могло быть алкогольное вино, вроде как все согласны. (Все ли?) Как я вижу, здесь очень ясная и четкая логика: 1. Если вино было алкогольным, отсюда неопровержимый вывод - Иисус давал людям пить алкогольное вино. 2. Далее, давая уже подвыпившим людям алкогольное вино, Иисус тем самым ставил пред ними камень преткновения (можно не удержаться и напиться) и способствовал их дальнейшему опьянению. 3. Таким образом Иисус:  - 1 - подпаивал этих людей (способствовал их дальнейшему опьянению) Аввакум 2:15 Горе тебе, который подаешь ближнему твоему питье с примесью злобы твоей и делаешь его пьяным  - 2 - становился камнем преткновения для тех людей (давал им соблазн перебрать меру и напиться) От Луки 17:2 лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.  - 3 - искушал этих людей (давая подвыпившему еще алкоголь, на самом деле ты искушаешь его) Иакова 1:13 ...Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, Что делает Иисуса неправым в глазах Бога. Если кто считает, что вино в Кане могло быть алкогольным, опишите, каким образом Иисус мог делать это и не грешить.

А вот Админу хотелось бы сказать, что Авв.2:15 учит тому, что не следует давать кому-то алкоголь "с примесью злобы" (т.е. с не правильными мотивами), чтобы осрамить человека. В этом стихе не говорится о том, что не следует давать кому-то алкоголь в принципе. Насколько я понимаю, в этом стихе осуждается коварство и всё. То есть, этот стих не подходит под Ваш 1-й пункт.

Лук. 17:2 учит тому, что не следует соблазнять детей. Тех, у кого ещё не сформировалась психика и т.д. и т.п. Потому что их легко сбить с толку. Они как тесто - что вылепишь, то и получится.

Также рекомендую поизучать Вам традиции и обычаи еврейской нации, касающиеся проведения свадеб. И увидеть, что алкоголь присутствовал на таких праздниках в виде вина, чтобы сердце веселилось (Пс.103:15). Но это не то вино, о котором думаете Вы.

А насчёт Иак.1:13 -- это тоже спорный вопрос. Бог однажды сказал: "Кто пойдёт и сделается духом лживым?" Один дух сказал: "Я пойду." Бог сказал: "Иди и сделай так!" (3 Царств 22:22,23). И ещё, разве Иисус не искушал своих апостолов таким вопросом, я бы даже сказал злым вопросом, содержащимся в Ин. 6:67?

А насчёт того, кто как считает по вопросу вина в Кане Галилейской, так это можно спорить "до посинения". А толку будет мало, поскольку имеются аргументы как в пользу этой, так и в пользу той позиции. Хорошо бы отталкиваться от чего-то более однозначного (конкретного).

Я не за то, чтобы пить! Я за то, чтобы не следовать человеческим доктринам!

Galukd

Admin С тем, что в Кане не могло быть алкогольное вино, вроде как все согласны. (Все ли?) Мне трудно в это поверить. Я не находил ни одного исторического свидетельства (как кстати и библейского), что на свадьбах не могло быть алкогольного вина.

Уточню. Я имел ввиду то, что Иисус создал алкогольное (хмельное) вино в Кане (от которого можно захмелеть) и давал его людям. Не то, что его там небыло совсем до Иисуса. Так что все комментарии, к сожалению, получились не к месту.

Galukd

1. Это не обязательно, но возможно. И даже если возможно, то нужно учитывать, что это алкогольное вино могло быть очень слабоалкогольным.

Хорошо, уточните пожалуйста, когда именно утверждение: "Если вино, созданное Иисусом, было алкогольным (а под алкогольным, мы понимаем именно хмельное вино, от которого пьянеют), отсюда неопровержимый вывод - Иисус давал людям пить алкогольное вино" может быть ложным? Как именно Иисус мог создать алкогольное вино и при этом "не давать людям пить алкогольное вино". Спасибо.

Здесь под словом "алкогольное вино" имеется ввиду такое вино, от которого люди пьянеют.

Galukd

2. Нужно определиться, было ли алкогольное вин на свадьбе, или нет? Потому что сначала следовало утверждение

Об этом выше. Думаю, что на свадьбе вполне могло быть алкогольное вино до Иисуса, и люди уже могли быть слегка подвыпившие. Вопрос в том, дал ли Иисус им еще вина, чтобы им от "слегка" перейти к "большему"?

Admin

Но давайте для начала разберемся, создавал или Иисус хмельное вино на свадьбе. Ибо если да, тогда ответ на первый вопрос очевиден. Из Библии я не вижу такой возможности, чтобы Иисус мог сделать это (давать людям вино от которого они становились пьяными) и не согрешить.

Чтобы не "спорить до посинения" предлагаю обратить внимание на несколько моментов.
1."ойнос" имеет 2 значения - заброженное вино и виноградный сок.
2. опьянение - вопрос относительный и зависит от многих факторов: массы тела, крепости напитка, восприимчивости организма, принимаемой пищи (количества и какой именно), количества выпитого и многого другого.
3. количества людей, присутствующих на свадьбе (судя по тому, что "ойнос" не хватило, планы с реальностью не совпали)
4. неизвестно было ли выпито всё сотворенное Иисусом или что-то осталось и сколько?
 Исходя из вышесказанного действительно можно "спорить до посинения".
 Поэтому предлагаю ответить на один вопрос: употребление любого количества спирта в питье осуждается в Писании как грех и является неприемлемым?
Если да, то ссылки и доводы.
Если нет, то опьянение - вопрос индивидуальный в каждом конкретном случае и шаблонного подхода здесь быть не может. Одни и те же ситуации внешне могут выглядеть одинаковыми, а что движет людьми, какие мотивы и ход мыслей могут диаметрально изменить оценку той или иной ситуации.

Admin

Если цель - получение удовольствия от алкоголя и введение себя в состояние легкого алкогольного опьянения, тогда думаю, что это будет неуместным для христианина: 1-е Петра 5:8 Трезвитесь, бодрствуйте... К Ефесянам 5:18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом

Боюсь, приведённые Вами ссылки не подтверждают Ваши эти слова.

Думаю, приведённые Вами ссылки учат и говорят не о том, что для христианина будет неуместным употребление алкоголя с целью получения удовольствия. Эти ссылки говорят о другом. Можете ли привести места Писания, подтверждающие Ваше данное изречение?

Более того, Писание говорит о том ,что Бог создал вино для веселия сердца (Пс.103:15). То есть - для удовольствия. И здесь имеется ввиду скорее перебродивший виноградный сок, нежели не перебродивший. А вот что именно подразумевается под понятием "удовольствие" в данном случае, так это уже нужно определяться в понятиях.

 

Admin

Если цель - получение удовольствия от алкоголя и введение себя в состояние легкого алкогольного опьянения, тогда думаю, что это будет неуместным для христианина: 1-е Петра 5:8 Трезвитесь, бодрствуйте...

1-е Петра 5:8 Трезвитесь {3525} (5657), бодрствуйте {1127} (5657), потому что {3754} противник {476} ваш {5216} диавол {1228} ходит {4043} (5719), как {5613} рыкающий {5612} (5740) лев {3023}, ища {2212} (5723), кого {5101} поглотить {2666} (5632).

03525

nh/fw быть трезвым;
перен. бодрствовать, быть бдительным, рассудительным, сдержанным;
син. 69 (a'grupne/w), 1127 (grhgore/w).

01127

grhgore/w
бодрствовать, быть бдительным или настороженным;
син. 69 (a'grupne/w), 3525 (nh/fw).
Я согласен с Вячеславом, видно что слова синонимы 3525 и 1127, да еще и используются в переносном смысле (бодрствовать - не спать, это же не означает, что мы  не должны спать вообще), диавол - лев.
Ваш вывод не вытекает из данного отрывка. Использование данных слов в других местах и переводы, по моему мнению, больше раскрывают смысл данного отрывка.

1-е Петра 5:8 (Современный перевод (русский))
Будьте благоразумны, будьте бдительны: враг ваш, дьявол, подобно льву рычащему, рыщет вокруг, ища, кого бы пожрать.

Первое письмо Петра 5:8 (Перевод Нового Мира (Свидетелей Иеговы))

Сохраняйте бдительность, бодрствуйте. Ваш противник, Дьявол, ходит, как рычащий лев, ища, кого поглотить.

1-е Петра 5:8 (Перевод Кулакова (русский))
Будьте трезвы ‘умом’ и бодрствуйте: враг ваш, дьявол, ходит вокруг ‘вас’, как рыкающий лев, и ищет жертву свою.