Молитва

Serghei и Galukd Спасибо за ответы, за искренность. Нужно переосмыслить

Дозвольте вставити пять копійок.

Перш за все, необхідно дати визначення поняттям і провести опис процесів, про які ми говоримо.

Що таке "публічна молитва"? Коли разом моляться більше 1-ї людини, одна людина вслух при іншій(х) промовляє слова звернені до Бога, а інша(і) слідують за нею. Чітке розмежування між індивідуальною і публічною молитвою є наявність більше одієї людини (доречі, жінки теж люди, і це, таки, незаперечно).

Що таке "вести молитву" (проводити молитву)? Вести (англ.  lead звідси leader) бути лідером, вудучим, задавати напрямок, ціль, мати в цьому владу. Поняття вести, нероздільне із поняттям влади, це виходить із визначення цих понять. Наприклад, людина, чоловік, який виходить проводити молитву перед громадою, що він робить, яку роль він виконує? Він є лідером в цьому дійстві. Громаду можна екстраполювати (послідовно теоретично зменшувати за певною прогресією) до 2-х чоловік, то якщо він буде прводити молитву, коли їх 2-е, все-одно, він буде лідером і виконуватиме лідерську функцію, буде вести в молитві.

Чи є жінка лідером коли християни співають разом пісні, а жінка співає звучніше, ніж інші? Якщо вона тягне "не в ту степь" і не прислухається до того, хто проводить пісню, то так, вона веде, хоч і не туди. Дамаю, приклади самі можемо в кожній громаді знайти.  Якщо ж жінка просто громко співає, разом із іншими, то вона є повноправним і рівноправним (хоча і дзвінким) учасником, а не лідером. Вона не веде, а "йде" за лідером разом із усіма.

Чи буде жінка лідером (виконуватиме лідерські функції) коли вона читає Писання вголос? Кого і за ким вона веде? Чи вона оберає шлях? За прочитаним стоїть вона чи ні? Свої слова говорить чи ні? Тут вона не є лідером, а є інструментом. Якщо є аргументовані заперечення, прошу їх викладати розгорнено. 

Чодо навчання і навчання із владою, скільки сказано, що не варто цього повторювати. Різниця суттєва, її легко виділити. 

________________________
Не можна приводити приклади із Старого Заповіту для доказу того, що жінки можуть проводити молитву публічну зараз.
Сподіваюся, що підстави для такого твердження зрозумілі.

Не можна також приводити місця нечіткі. Наприклад: 4 дочки пророкині, Акила і Прискила. Умови і обставини їх роботи не відомі, і тут ціле поле для кривотолків. Якщо я захочу, то стану на радикальну сторону і скажа, що пророкині лише в жіночій частині храму пророкували, а Прискіла лише блинчики жарила і мовчки подавала, доки Акіла із Аполосом спілкувалися. Але ж це буде голословно.

Admin

Galukd Если по чувствам, то ничего плохого не вижу. Дмитрий, если можно молиться вдвоем с женой (лидировать по-кругу, когда я лидирую в молитве, а потом жена). То на каком основании нельзя этого делать втроем, на домашней группе, в собрании церкви?

Вы просите объяснить, но как можно объяснить чувства? Если Вы спросите (а Вы непременно это захотите сделать :)), должны ли мы руководиться чувствами, то я отвечу, что нет.
Еще добавлю относительно чувств. Есть большая разница в отношениях между мужем и женой, и отношениями этого мужа с другими женщинами. В одном случае, это двое, которые суть одно, а в остальных этого нет. Я НЕ говорю, что это нивелирует обязанности, я все о том же, о чувствах. И женатые/замужние наверняка поймут эту разницу и ее отпечаток на ситуацию, которую описал Андрей. (Пост от 23.01.2010 19:26).

Я не могу ответить относительно

Admin

То на каком основании

потому что нужно определиться с

Admin

если можно

Admin

Объясните, как выставляется максимальное кол-во людей в группе (два можно, двести - нет) и степень их допустимости (сестра по крови или жена - можно, сестра во Христе - нет)?

Не понял вопроса. Если речь об ограничениях в количестве группы молящихся, то я не нахожу таковых.

Ваша просьба объяснить мое сообщение, оставляет впечатление, что она направлена человеку, имеющему твердую позицию по обсуждаемой теме. Но последние слова моего сообщения, из которого Вы цитировали, "намекают" на то, что ДУМАТЬ НАДО.

И снова здравствуйте!
Стоит на денек отлучиться, а здесь уже так много интересного. И самый главный языковед(в смысле Игорь). Его-то помощь и потребуется. Я здесь поразмышлял, помолился (один),почитал комментарии некоторых авторов и вот к чему пришел. Вначале процитирую Д. Петрилло, лично не знаком, может вам?! (издательство Киров 2004г) :
"на всяком месте произносили молитвы - Это может означать только собрание христиан, но логически может включать любое место, где произносятся молитвы в присутствии мужчин. Наиболее вероятно, что к данному отрывку не применима семейная обстановка, потому что речь идет о множественности мужчин и публичной обстановке. Смотрите более подробно рассмотрение этого вопроса в Приложении 1" Но более подробно там не оказалось.
В этом же издании комменты Б. Стюарт, у него убеждение, что всё это собрание церкви для публичного, совместного поклонения и богослужения.
Но самое интересное для себя я нашел в стихе 11-е Тимофею 2:1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
Продолжение следует...

молитвы, прошения, моления, благодарения
proseux‹w -молитвы
proseжxesyai - глагольная форма от proseux‹w, к слову, Admin, не плохо бы добавить подстрочник в переводы на сайт ( а может он там и есть я просто не нашел)
Так вот обычно говоря прошения, моления, благодарения мы подразумеваем именно молитву, но вижу, что как и любовь в греческом слово молитва более многогранно. Здесь мне и нужен Игорь, который поможет разобраться, но и не только Игорь конечно
Осмелюсь предположить, что просить, молить и благодорить властно как-то не получится.

 

Ігор Чернешенко

Що таке "вести молитву" (проводити молитву)?

Конечно, извините, а где вообще такое словосочетание "вести молитву"в Библии?

Ігор Чернешенко

Не можна приводити приклади із Старого Заповіту для доказу того, що жінки можуть проводити молитву публічну зараз.

А где я так сказал? а Ветхий Завет цитировали и Иисус Христос и апостолы и другие Его ученики.

Ігор Чернешенко

Не можна також приводити місця нечіткі. Наприклад: 4 дочки пророкині, Акила і Прискила. Умови і обставини їх роботи не відомі, і тут ціле поле для кривотолків.

Я привел пример из статьи на этом сайте просто чтобы показать Serghei: нельзя ограничиваться  "жены в церквах ваших да молчат", иначе станем узколобыми фарисеями. Проиллюстрировал  "місця нечіткі" . Не всё однозначно.
"думать надо"
Если что давай уточню.

Андріє, мир вам!
Ваші думки про мене, як "языковеда" дещо завищені :)

Було багатенько постів, а мій мозок не може відразу звести всю інформацію в логічну послідовність, тому дозволю вибудувати свою послідовність.

Якщо я вірно памятаю, то дійсно, слова, що знаходяться в 1 Тим 2, на початку, мають близьке значення, але відрізняються відтінками, тобно це не повні синоніми.

Чому я ввжаю дивним, коли в молитві до Бога люди "розмовляють один із одним"? Бо не бачу жодного приклада в Писанні. Молитва - це розмова з Богом, коли людина постає перед Його пристолом, Його величчю. Його дивовижність, слава, велич - вони затінять все на цьому світі, немає нічого і нікого, хто чи що могло б займати ще місце коло нього. Якщо я молюся Богу і думаю про те, як би ще й чоловікові/дружині що сказати, то я можу розділяти молитву на двох. Але це - ІМХО


"Вести молитву". Дійсно, цієї фрази в Біблії немає, як немає і слова Біблія в Біблії :), але поняття є. Дії 4:24 - молилися однодушно. Не сказано, але швидше за все, якщо це не було "чудесно", то хтось повинен був проводити молитву для "однодушності" і "одностайності". І зараз таке поняття спостерігається в наших громадах під час публічних молитв.

Те, що Ісус цитувас Старий Заповіт, не робить СЗ законом для нас. Ісус використовував його для підтвердження, ілюстрацій, доказів, але дав Свій, Новий Заповіт. Старий Заповін не перестав бути словом Бога і істиною, але закон, який в ньому, над нами не власний. Відповідно і заборони і дозволи - не для нас. Ми можемо звідтіля брати інформацію про світ, людину, характер Бога, історію, бо це все незмінне і не є частиною закону, тому не може бути відмінене.

Щодо публічності молитов із 1 Тим 2, то повинен визнати, тут неможливо говорити однозначно, бо і контекст тут не дуже в нагоді. Може хто допоможе розібратися із "гунея"(жінка) і "анер"(чоловік)? Бо я на роботі, а тут і-сорда немає.

Ще виникла думка: як ви дивитеся на 1Кор 11:1-11? Там прямо про це не сказано, але сказано (от закрутив )
Говориться про молитву і відносини чоловіка і жінки. Як щодо знака влади, "ієрархії" (не люблю це слово, але ж обєктивно і слово і поняття існують)?

Доречі, сподобалася думка Діми про особливість стосунків чоловіка і дружини. Але над цим треба ще помислити і знайти або не знайти ще які аргументи крім того, що мені "сподобалося", а то мало що мені подобається чи не подобається.