Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Молитва

Автор
Тема:
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
23.11.2009 0:22
Мир вам и дому вашему!

Давно хочу поднять этот вопрос, еще с момента моей последней поездки в Китай. Да все руки не доходили... Вопрос, собственно, вот в чем:

1. может ли женщина молиться в церкви (в голос) в присутствии мужчин?

Например, в завершение поклонения выйти перед церковью и в голос произнести молитву.
Вся церковь при этом молится про себя и потом говорит "Аминь".

2. может ли женщина молиться в церкви (в голос) при молитве "по кругу" (когда по очереди молятся все собравшиеся)?
Например, в завершение домашней группы или молитвенного собрания. Начинают и заканчивают молитву мужчины, женщины в середине молитвы наравне со всеми получают "право говорить в голос".

Спасибо за ваши ответы.
Сообщение отредактировал Admin - 23.11.2009 00:22

Комментарии:  

Страницы: <<12[3]45678910>>
 Автор  Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
24.01.2010 12:07
Андрей
Что вы обо всем этом думаете?

Не знаю, Андрей.
Я такой практики не имею. Надо подумать. Иногда есть что сказать сразу, а иногда нужно думать. В самом начале я хотел написать, что "не спешу осуждать такую практику" и словил себя на мысли, что изначально подхожу к данной ситуации с отрицательной стороны. Наверное потому, что в желании следовать правильному, или, скорее, не следовать неправильному, люди часто так отдаляются от не правльного, что впадают в другие крайности. Например. я не раз сталкивался с ситуацией, в которой сестре, поющей достаточно громко, обращались просьбы петь  тише лидера песнопений, потому что она таким образом властвует. Так что извините, но ничего сказать сейчас конкретного не могу. timeout Если по чувствам, то ничего плохого не вижу. Надо думать.
Андрей
Зарегистрирован: 07.05.2009 Откуда: Украина Сообщения: 100
24.01.2010 21:50
Serghei и Galukd Спасибо за ответы, за искренность. Нужно переосмыслитьtimeout
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
24.01.2010 22:39
Galukd
Если по чувствам, то ничего плохого не вижу.

Дмитрий, если можно молиться вдвоем с женой (лидировать по-кругу, когда я лидирую в молитве, а потом жена). То на каком основании нельзя этого делать втроем, на домашней группе, в собрании церкви? Объясните, как выставляется максимальное кол-во людей в группе (два можно, двести - нет) и степень их допустимости (сестра по крови или жена - можно, сестра во Христе - нет)? Спасибо.
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
25.01.2010 12:38
Дозвольте вставити пять копійок.

Перш за все, необхідно дати визначення поняттям і провести опис процесів, про які ми говоримо.

Що таке "публічна молитва"? Коли разом моляться більше 1-ї людини, одна людина вслух при іншій(х) промовляє слова звернені до Бога, а інша(і) слідують за нею. Чітке розмежування між індивідуальною і публічною молитвою є наявність більше одієї людини (доречі, жінки теж люди, і це, таки, незаперечно).

Що таке "вести молитву" (проводити молитву)? Вести (англ.  lead звідси leader) бути лідером, вудучим, задавати напрямок, ціль, мати в цьому владу. Поняття вести, нероздільне із поняттям влади, це виходить із визначення цих понять. Наприклад, людина, чоловік, який виходить проводити молитву перед громадою, що він робить, яку роль він виконує? Він є лідером в цьому дійстві. Громаду можна екстраполювати (послідовно теоретично зменшувати за певною прогресією) до 2-х чоловік, то якщо він буде прводити молитву, коли їх 2-е, все-одно, він буде лідером і виконуватиме лідерську функцію, буде вести в молитві.

Чи є жінка лідером коли християни співають разом пісні, а жінка співає звучніше, ніж інші? Якщо вона тягне "не в ту степь" і не прислухається до того, хто проводить пісню, то так, вона веде, хоч і не туди. Дамаю, приклади самі можемо в кожній громаді знайти.  Якщо ж жінка просто громко співає, разом із іншими, то вона є повноправним і рівноправним (хоча і дзвінким) учасником, а не лідером. Вона не веде, а "йде" за лідером разом із усіма.

Чи буде жінка лідером (виконуватиме лідерські функції) коли вона читає Писання вголос? Кого і за ким вона веде? Чи вона оберає шлях? За прочитаним стоїть вона чи ні? Свої слова говорить чи ні? Тут вона не є лідером, а є інструментом. Якщо є аргументовані заперечення, прошу їх викладати розгорнено. 

Чодо навчання і навчання із владою, скільки сказано, що не варто цього повторювати. Різниця суттєва, її легко виділити. 

________________________
Не можна приводити приклади із Старого Заповіту для доказу того, що жінки можуть проводити молитву публічну зараз.
Сподіваюся, що підстави для такого твердження зрозумілі.

Не можна також приводити місця нечіткі. Наприклад: 4 дочки пророкині, Акила і Прискила. Умови і обставини їх роботи не відомі, і тут ціле поле для кривотолків. Якщо я захочу, то стану на радикальну сторону і скажа, що пророкині лише в жіночій частині храму пророкували, а Прискіла лише блинчики жарила і мовчки подавала, доки Акіла із Аполосом спілкувалися. Але ж це буде голословно.
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
25.01.2010 12:54

Андріє, дуже приємно, що ви із дружиною маєте гарні теплі стосунки, довіряєте один одному, маєте близький рівень спілкування. Нехай Господь дасть побільше сімей, де чоловік і дружина мають таку духовну близькість.

В мене виникає лише декілька питань, до того, що ви описали. Те, що ви можете висловити в молитві що ви думаєте один про одного - це добре, але чи місце і час це для молитви? Певен, що у вас є розуміння, то, можливо, варто це говорити під час особистих розмов? Бо, як на мене, здається дивним, коли в розмові до Бога людина говорить направлену інформацію іншій людині. Тоді може зсуватися акцент молитви із Бога на людину. Крім людини і Ісуса, нікого не повинно бути в молитві більше, я не кажу про потреби.

Ще одне питання. Дружина і чоловік  по черзі моляться (англ. chain prayer), по черзі лідируючи в молитві (проводячи, ведучи)Чи стосується це якось 1 Тим 2:12? Якщо ні, то чому? Які логічні механізми відсутності лідерства (читай "влади") в тому, що хтось веде молитву?

Сподіваюся, що в питаннях не сильно накрутив.

Нехай Господь вас благословить.

Сообщение отредактировал Ігор Чернешенко - 25.01.2010 12:59
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
25.01.2010 16:15
Admin
Galukd
Если по чувствам, то ничего плохого не вижу.

Дмитрий, если можно молиться вдвоем с женой (лидировать по-кругу, когда я лидирую в молитве, а потом жена). То на каком основании нельзя этого делать втроем, на домашней группе, в собрании церкви?

Вы просите объяснить, но как можно объяснить чувства? Если Вы спросите (а Вы непременно это захотите сделать :)), должны ли мы руководиться чувствами, то я отвечу, что нет.
Еще добавлю относительно чувств. Есть большая разница в отношениях между мужем и женой, и отношениями этого мужа с другими женщинами. В одном случае, это двое, которые суть одно, а в остальных этого нет. Я НЕ говорю, что это нивелирует обязанности, я все о том же, о чувствах. И женатые/замужние наверняка поймут эту разницу и ее отпечаток на ситуацию, которую описал Андрей. (Пост от 23.01.2010 19:26).

Я не могу ответить относительно

Admin
То на каком основании

потому что нужно определиться с

Admin
если можно

Admin
Объясните, как выставляется максимальное кол-во людей в группе (два можно, двести - нет) и степень их допустимости (сестра по крови или жена - можно, сестра во Христе - нет)?

Не понял вопроса. Если речь об ограничениях в количестве группы молящихся, то я не нахожу таковых.

Ваша просьба объяснить мое сообщение, оставляет впечатление, что она направлена человеку, имеющему твердую позицию по обсуждаемой теме. Но последние слова моего сообщения, из которого Вы цитировали, "намекают" на то, что ДУМАТЬ НАДО. bye2
Сообщение отредактировал Galukd - 26.01.2010 08:36
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
25.01.2010 16:23
Андрей
Т.е. нет проблемы, если сестра прочтет псалом перед собранием?

Все упирается в в то, будет ли это делаться с позиции власти или нет. Если есть лидер, учитель, и он просит сестру прочитать отрывок из Писаний, например (или другого источника), то нет проблем. ИМХО. И какая разница, будет она это делать, стоя  перед собранием, сидя в первом или в последнем ряду? Учитель в классе может сидеть на задней парте, а ученик при этом может выполнять его задание, находясь у доски. От этого их статусы и полномочия не поменяются, верно?
Андрей
Зарегистрирован: 07.05.2009 Откуда: Украина Сообщения: 100
25.01.2010 19:49
И снова здравствуйте!smile
Стоит на денек отлучиться, а здесь уже так много интересного. И самый главный языковедclapping(в смысле Игорь). Его-то помощь и потребуется. Я здесь поразмышлял, помолился (одинsmile),почитал комментарии некоторых авторов и вот к чему пришел. Вначале процитирую Д. Петрилло, лично не знаком, может вам?! (издательство Киров 2004г) :
"на всяком месте произносили молитвы - Это может означать только собрание христиан, но логически может включать любое место, где произносятся молитвы в присутствии мужчин. Наиболее вероятно, что к данному отрывку не применима семейная обстановка, потому что речь идет о множественности мужчин и публичной обстановке. Смотрите более подробно рассмотрение этого вопроса в Приложении 1" Но более подробно там не оказалось.unknown
В этом же издании комменты Б. Стюарт, у него убеждение, что всё это собрание церкви для публичного, совместного поклонения и богослужения.
Но самое интересное для себя я нашел в стихе 11-е Тимофею 2:1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
Продолжение следует...
Андрей
Зарегистрирован: 07.05.2009 Откуда: Украина Сообщения: 100
25.01.2010 21:43
1-е Тимофею 2:1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков
1-е Тимофею 2:8 Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения;
ParakalЗ
Прошу
oпn
итак
prЗton
сначала
p‹ntvn
всех
poieЭsyai
делать
de®seiw,
прошения,
proseux‹w,
молитвы,
¤nteжjeiw,
заступления,
eйxaristЫaw,
благодарения,
кpўr
за
p‹ntvn
всех
ЋnyrЕpvn,
людей,

 8 
Boжlomai
Хочу
oпn
итак
proseжxesyai
[чтобы] молились
toзw
 
ђndraw
мужи
¤n
во
pantЬ
всяком
tсpД,
месте,
¤paЫrontaw
поднимающие
хsЫouw
чистые
xeЭraw
руки
xvrЬw
без
фrg°w
гнева
kaЬ
и
dialogismoи:
рассуждения;




 
Андрей
Зарегистрирован: 07.05.2009 Откуда: Украина Сообщения: 100
25.01.2010 21:59
молитвы, прошения, моления, благодарения
proseux‹w -молитвы
proseжxesyai - глагольная форма от proseux‹w, к слову, Admin, не плохо бы добавить подстрочник в переводы на сайт ( а может он там и есть я просто не нашелfool2)
Так вот обычно говоря
прошения, моления, благодарения мы подразумеваем именно молитву, но вижу, что как и любовь в греческом слово молитва более многогранно. Здесь мне и нужен Игорь, который поможет разобраться, но и не только Игорь конечноbiggrin
Осмелюсь предположить, что просить, молить и благодорить властно как-то не получится.

 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
25.01.2010 22:45
Андрей
Вначале процитирую Д. Петрилло, лично не знаком, может вам?! (издательство Киров 2004г) :
"на всяком месте произносили молитвы - Это может означать только собрание христиан, но логически может включать любое место, где произносятся молитвы в присутствии мужчин.

С одной стороны тон слов апостола создает впечатление, что он говорит именно о собраниях. Ведь его указание
"Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения" (1 Тим. 2:8)
не означает,что молиться вообще могут только мужчины!

Кроме того, некоторые в поддержку этой позиции усматривают следующее:
1-е Тимофею 3:14 Сие пишу тебе, надеясь вскоре придти к тебе,
1-е Тимофею 3:15 чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины.
Надо сказать, что содержание третьей главы связано с содержанием второй (разговор об обязанностях мужчин и женщин в церкви переходят в описание квалификаций, которыми должны иметь мужчины, желающие выполнять некоторые из таких функций). Поэтому слова "пишу... чтобы... ты знал, как должно поступать в доме Божием" могут относится и к содержанию второй главы. Например, я еще не слышал, чтобы
1-е Тимофею 2:12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
применяли для запрета женщинам быть учителями в школе, университете, занимать руководящие должности на предприятиях и прочее.

Но smile (всегда есть это НО)
с другой стороны, автор комментария справедливо замечает, что это

Андрей
логически может включать любое место, где произносятся молитвы в присутствии мужчин.

И кроме того, в послании, без сомнения, есть, наверное, и такое, что выходит за рамки церковного собрания.

Вот потому я и говорил, что думать надо. fool2
smile
Андрей
Зарегистрирован: 07.05.2009 Откуда: Украина Сообщения: 100
25.01.2010 23:56
Ігор Чернешенко
Що таке "вести молитву" (проводити молитву)?

Конечно, извините, а где вообще такое словосочетание "вести молитву"в Библии?

Ігор Чернешенко
Не можна приводити приклади із Старого Заповіту для доказу того, що жінки можуть проводити молитву публічну зараз.

А где я так сказал? а Ветхий Завет цитировали и Иисус Христос и апостолы и другие Его ученики.

Ігор Чернешенко
Не можна також приводити місця нечіткі. Наприклад: 4 дочки пророкині, Акила і Прискила. Умови і обставини їх роботи не відомі, і тут ціле поле для кривотолків.

Я привел пример из статьи на этом сайте просто чтобы показать Serghei: нельзя ограничиваться  "жены в церквах ваших да молчат", иначе станем узколобыми фарисеями. Проиллюстрировал  "місця нечіткі" . Не всё однозначно.
"думать надо"
Если что давай уточню.
Андрей
Зарегистрирован: 07.05.2009 Откуда: Украина Сообщения: 100
26.01.2010 0:01
Ігор Чернешенко
Бо, як на мене, здається дивним, коли в розмові до Бога людина говорить направлену інформацію іншій людині

И откуда этот вывод?smile
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
26.01.2010 9:41
Андріє, мир вам!
Ваші думки про мене, як "языковеда" дещо завищені :)

Було багатенько постів, а мій мозок не може відразу звести всю інформацію в логічну послідовність, тому дозволю вибудувати свою послідовність.

Якщо я вірно памятаю, то дійсно, слова, що знаходяться в 1 Тим 2, на початку, мають близьке значення, але відрізняються відтінками, тобно це не повні синоніми.

Чому я ввжаю дивним, коли в молитві до Бога люди "розмовляють один із одним"? Бо не бачу жодного приклада в Писанні. Молитва - це розмова з Богом, коли людина постає перед Його пристолом, Його величчю. Його дивовижність, слава, велич - вони затінять все на цьому світі, немає нічого і нікого, хто чи що могло б займати ще місце коло нього. Якщо я молюся Богу і думаю про те, як би ще й чоловікові/дружині що сказати, то я можу розділяти молитву на двох. Але це - ІМХО acute


"Вести молитву". Дійсно, цієї фрази в Біблії немає, як немає і слова Біблія в Біблії :), але поняття є. Дії 4:24 - молилися однодушно. Не сказано, але швидше за все, якщо це не було "чудесно", то хтось повинен був проводити молитву для "однодушності" і "одностайності". І зараз таке поняття спостерігається в наших громадах під час публічних молитв.

Те, що Ісус цитувас Старий Заповіт, не робить СЗ законом для нас. Ісус використовував його для підтвердження, ілюстрацій, доказів, але дав Свій, Новий Заповіт. Старий Заповін не перестав бути словом Бога і істиною, але закон, який в ньому, над нами не власний. Відповідно і заборони і дозволи - не для нас. Ми можемо звідтіля брати інформацію про світ, людину, характер Бога, історію, бо це все незмінне і не є частиною закону, тому не може бути відмінене.

Щодо публічності молитов із 1 Тим 2, то повинен визнати, тут неможливо говорити однозначно, бо і контекст тут не дуже в нагоді. Може хто допоможе розібратися із "гунея"(жінка) і "анер"(чоловік)? Бо я на роботі, а тут і-сорда немає.

Ще виникла думка: як ви дивитеся на 1Кор 11:1-11? Там прямо про це не сказано, але сказано (от закрутив shok)
Говориться про молитву і відносини чоловіка і жінки. Як щодо знака влади, "ієрархії" (не люблю це слово, але ж обєктивно і слово і поняття існують)?

Доречі, сподобалася думка Діми про особливість стосунків чоловіка і дружини. Але над цим треба ще помислити і знайти або не знайти ще які аргументи крім того, що мені "сподобалося", а то мало що мені подобається чи не подобається.
Сообщение отредактировал Ігор Чернешенко - 26.01.2010 09:49
Андрей
Зарегистрирован: 07.05.2009 Откуда: Украина Сообщения: 100
26.01.2010 11:15
Мир и вам Игорь!

Ігор Чернешенко
Чому я ввжаю дивним, коли в молитві до Бога люди "розмовляють один із одним"?

Еще раз спрашиваю из чего сделан вывод, что "розмовляють один із одним"? Если из этой фразы "вижу уязвимость жены, ее покаяние, то что она не решается сказать мне сама", то я имел ввиду только то, что ее сердце открывается перед Богом, а я становлюсь этому свидетелем. Если несколько человек молятся - это же не означает, что они разговаривают друг с другом?smile
Я понимаю, что внимательно прочитать 3 страницы обсуждения не всегда реально. Тогда лучше переспросить, уточнить прежде, чем делать "определенные" выводы.
Дружище, я надеюсь, когда появится у тебя время, мы сможем подробней обсудить молитвы, прошения, моления, благодарения
proseux‹w -молитвы
proseжxesyai - глагольная форма от proseux‹w
smile Мне важно твое понимание, твои мысли, но если, возможно, будь снисходителен и к моимrolleyesrolleyesrolleyes

Страницы: <<12[3]45678910>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua