Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Христианство на практике
Автор
Тема:
Ольга15
Зарегистрирован: 22.07.2013 Сообщения: 2
22.07.2013 17:10
Всем доброго дня! Я хочу задать вопрос знающим людям.
Суть такова - вчера состоялось крещение девочки. Все как обычно, крестный купил серебряный крестик для крестин. Батюшка посмотрел и с этим крестиком крестить отказался, ссылаясь на то, что этот крестик - католический. На распятии как то не так ноги расположены. В итоге мы вынуждены были приобрести крести в церкви. Меня интересует, так ли это? Имеет ли значение, какой крести? Ведь это же христианское распятие.
Спасибо всем, кто откликнется. Ну уж очень обидно. 

Комментарии:  

Страницы: <<123...910[11]1213...232425>>
 Автор  Тема:
Теокоммунист
Зарегистрирован: 08.08.2013 Сообщения: 5434
17.01.2014 20:59
Galukd
в чем повинны младенцы перед законом?

"Кто родится чистым от нечистого? ни один." (Иов 14:4)

Galukd
Не хотите ответить по-сути, так скажите, и я от Вас отстану
Или все же Ваш этот ответ означает, что Вы согласны, что если провели процедуру бракосочетания для людей, которые были "в отключке", то они после этого настоящие супруги? Можете уточнить?

Глупый пример.
А вот пример с бесноватым подходящий. Он был в отключке, а Иисус взял и освободил его.

И этим методом широко пользуются в медицине. Операции под наркозом. И все довольны, и все смеются. Конечно если операция удалась.

Galukd
Теокоммунист
P.S.  Кстати я уже неоднократно встречался с людьми, которые именно такие требования предъявляют к Богу: если Он хочет нас спасти, так пусть спасёт без нашего участия. Ведь Он же Бог.

Таких людей большинство. Матф.  7:13,14.

А вот тут ваша ссылка не подходит.
Широкий путь - это нежелание отвергнуть себя, страх ветхого человека перед смертью.
И он всеми силами старается убедить себя и окружающих, и даже Бога, что ему умирать вовсе не обязательно.
Он готов раскаятся в злых делах, и пообещать впредь стараться их не делать.
И даже готов пообещать Богу, служить Ему.
И придумывает всякие методы служения Богу.
И осуждает всякого, кто не согласен с его методом служения Богу.

А довериться Богу в деле спасения - это лечь на операционный стол, и предоставить Хирургу произвести необходимую операцию.
Мне не надо напрягаться. Пусть Он напрягается.
Северянка
Зарегистрирован: 09.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 1178
17.01.2014 21:16
Теокоммунист
Galukd
в чем повинны младенцы перед законом?

"Кто родится чистым от нечистого? ни один." (Иов 14:4)
Это не ответ на вопрос, в чем повинны младенцы. А слова Иова, которые Вы здесь привели были ошибочными. Он сам потом в них раскаялся, после Божьего вразумления.

Иов 39:31 И продолжал Господь и сказал Иову:
Иов 39:32 будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему.
Иов 39:33 И отвечал Иов Господу и сказал:
Иов 39:34 вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои.
...
Иов 42:3 ... - Так, я говорил о том, чего не разумел,...
...
Иов 42:6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.
Понравилось: 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
17.01.2014 21:47
Теокоммунист
Galukd
в чем повинны младенцы перед законом?

"Кто родится чистым от нечистого? ни один." (Иов 14:4)

Вам нравится такой стиль общения, когда Вашим оппонентам нужно догадываться, что вы имеете ввиду?
Хорошо, вывод из процитированного места в качестве Вашего ответа таков: младенцы виноваты, что они родились.
И где здесь хоть зерно здравого смысла?

Теокоммунист
Глупый пример.

Хорошо, дайте разумный ответ тогда на этот глупый пример, это ж не сложно, правда. Или эти Ваши слова нужно понимать как "нет, они не стали супругами"?
Понравилось: 
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
17.01.2014 22:36
Galukd
Потому что любой ответ показывает абсурдность идеи крещения младенцев.
Так и есть, ведь крещение по вере.
Теокоммунист
Зарегистрирован: 08.08.2013 Сообщения: 5434
18.01.2014 8:44
Северянка
Теокоммунист
Galukd
в чем повинны младенцы перед законом?

"Кто родится чистым от нечистого? ни один." (Иов 14:4)
Это не ответ на вопрос, в чем повинны младенцы.

В тот момент, когда Адам согрешил, в нём согрешили и все его потомки.
Этот принцип хорошо показан на примере Авраама и Левия:
"... сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину;
ибо он был ещё в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его." (Евр. 7:9-10)
Поэтому Иов был прав, когда сказал: "Кто родится чистым от нечистого? ни один."
Всякое дерево приносит плод по роду своему. Закон творения.

Северянка
А слова Иова, которые Вы здесь привели были ошибочными. Он сам потом в них раскаялся, после Божьего вразумления.

Что Иов там, как и во многом другом, был прав, говорит Сам Бог друзьям Иова:
"Горит гнев мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов." (42:7)

В чём Иов был неправ, так в том что он, не понимая смысла страданий праведника (по делам), обвинял Бога в несправедливости.
Он, будучи праведником по делам, и строя на этой праведности от дел, считал что он не заслужил таких страданий.
То есть у него были такие же понятия, как у вас сегодня.
И Бог допустил страдания, что-бы очистить Иова от этих понятий.
Чтоб он перестал строить на своих делах, а перенёс своё упование на Бога Творца.
Сообщение отредактировал Теокоммунист - 18.01.2014 08:44
Теокоммунист
Зарегистрирован: 08.08.2013 Сообщения: 5434
18.01.2014 9:05
Galukd
Хорошо, вывод из процитированного места в качестве Вашего ответа таков: младенцы виноваты, что они родились.

... от Адама.

Galukd
И где здесь хоть зерно здравого смысла?

Разве может ваш ребёнок родиться в Америке если вы живёте в России? Никогда! Где родители, там и дети.
Если родители были в Египте в рабстве, то в том же рабстве рождались их дети. Тут дети не имеют выбора.
Если родители находятся под властью бога века сего, то под той же властью рождаются их дети.
А если родители находятся под властью Христа, то под той же властью рождаются их дети. Они святы, и имеют право на знак праведности по вере, обрезание/крещение.

А кто им в этом знаке отказывает, тот не верит, что ребёнок находится под властью Христа.
А золотой середины нету.
Значит если ребёнок не находится под властью Христа, то он находится под властью бога века сего, "Фараона".
Родители не взяли его с собой из "Египта". А значит сами далеко не уйдут.

Galukd
Хорошо, дайте разумный ответ тогда на этот глупый пример, это ж не сложно, правда.

Я уже дал разумный ответ. Адам уснул ..., когда же проснулся - женат.
Если Бог так делает то всегда хорошо.
А вот когда ограниченный человек пытается играть роль Бога, получается как всегда.
Игорь55
Зарегистрирован: 23.08.2013 Сообщения: 85
18.01.2014 9:46

Всем доброго дня. Вот, появилось свободное время и возможность. Сейчас что ни будь, да напишу.

Во первых, о снотворном. Сравнение несомненно сильное, но не совсем корректное. Когда мама ходит с животом, все,- только мило улыбаются, но когда ребенок появляется на свет Божий, он помимо своего очень-очень неокрепшего сознания получает: имя, становится членом семьи, получает гражданство, свидетельство о рождении, на него распространяются юридические законы о прописке, наследстве, и т.д. И все это богатство он осваивает по мере взросления, которое он в воле будет изменить по своему усмотрению. Я думаю, здесь все со мной все согласны и снотворное не предложат.  Но, почему-то, когда к вышеперечисленному, прибавляется членство Божьей Семьи,- Церкви, вот тут то и появляются «доброжелатели» с притчами о снотворном и осмысленным выбором. Тогда уж, давайте так: вот когда исполнится детине –дцать лет, тогда и спросить его о его воле: какое будет ему имя, не желаете ли в школу, прививочку МАНТУ, где жить изволите, кого назовете попечителем №1, а кого №2? Может, к Господу обратитесь, крещением подтвердите?- теперь имеете право. А до исполнения дцати лет,- ты неизвестно кто, живи как умеешь и …кушай притчу о снотворном и о доброй воле. 

Крестят людей в осознанном состоянии,- у кого-то осознание развито в полной мере, а у кого-то в меньшей, но оно есть, и нет границы между совершенным состоянием и неполным, которое и восполняют родители при обрезании пуповины: в социальном статусе, в физическом и в духовном. Вспомните, когда человек отлепится от родителей своих? А пока не отлепился,- он одно целое. И что ж,- крестить только всех женатых и замужних?      

Игорь55
Зарегистрирован: 23.08.2013 Сообщения: 85
18.01.2014 11:28
Galukd
1. Это простое правило ведения дискуссий. Я увтерждаю - я и должен аргументироовать, а не оппонент опровергать.

Если вы утверждаете, что крестить младенцев нельзя, то почему нельзя спросить почему? Крещение младенцев дошло до наших дней исторически. Апостолу Павлу писали письма, задавали разные вопросы, ответы на которые дошли до нас в виде посланий и судя по ответам, можно догадаться о задаваемых вопросах. Вопросы-ответы были разные, и,- ни один о том, что крестить младенцев нельзя. (ответ Северянке). То ли дела не было до младенцев, поэтому и не спрашивали, то ли, соответствующее послание не сохранилось, так или иначе, крестили по умолчанию, как нечто само собой разумеющиеся. Никто не оспаривал вплоть до времени, о котором нам поведал Теокоммунист. А уж какие вопросы поднимались за это время! Даже с почитанием икон пытались бороться с переменным успехом. А о младенцах- ни слова. И вот теперь, крестить некоторые товарищи перестали. Почему? Господь вознесся, Апостолы почили во Бозе, спорсить не у кого. Но, вот, история-то осталась. Где есть Соборы, предания мужей Апостольских, канонизированных Церковью Святых, и в КЦ и ПЦ и даже в ПртЦ младенцев продолжали крестить и по- прежнему, вопросов не задавали.  И при всяком нововведении в Церковную практику, вопрос «почему» не только уместен, но и необходим.

Игорь55
Зарегистрирован: 23.08.2013 Сообщения: 85
18.01.2014 11:46
Galukd
Игорь55
Хотя, непонятно, каким писанием руководствовался Иоанн, начиная крестить в Иордане.   

2. Что касается Иоанна, непонятно, что непонятно. Вы думаете, что Иоанн решил крестить по собственной инициативе? Так нет таки:
От Луки 7:29 И весь народ, слушавший Его, и мытари воздали славу Богу, крестившись крещением Иоанновым;
От Луки 7:30 а фарисеи и законники отвергли волю Божию о себе, не крестившись от него.

От Матфея 21:25 крещение Иоанново откуда было: с небес, или от человеков? Они же рассуждали между собою: если скажем: с небес, то Он скажет нам: почему же вы не поверили ему?

Так значит, не по Писанию? Цитаты хорошие, но появились они, когда Иоанн уже, кого надо, всех крестил, даже Иисуса. И никто не поинтересовался, возможно, кроме фарисеев, о месте из Писаний, дающей «лицензию» на крещение. Значит, сначала крещение, потом Писания?

Игорь55
Зарегистрирован: 23.08.2013 Сообщения: 85
18.01.2014 12:04
Северянка
Они судили не по писанию (насколько я понимаю).

Почему-же? По интернету что ли? Прочитайте конец седьмой главы Ев. от Иоанна.
Игорь55
Зарегистрирован: 23.08.2013 Сообщения: 85
18.01.2014 12:24
ПростоХристианин
Так может тогда слова "сотворите достойный плод покаяния" тоже к младенцам относились?

Кто грешней, к тому и относились. Может, к младенцам, а может, к Иисусу.
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
18.01.2014 15:25
Теокоммунист
Так он и Иисуса не хотел крестить, считая что кто лично не провинился пред законом, тот не нуждается в крещении. Как и вы сегодня.
Не захотел, но однако же после некоторого вразумления от Крещаемого передумал!
А вообще, Иисус — не правило, а исключение из правил. Сколько можно уже об этом говорить!

Теокоммунист
Вы не слышали о крещении прозелитов у Иудеев?
Вы бы сперва в терминах разобрались, кто такие прозелиты, а кто такие хасид умот ha-олам (или боящиеся Бога, по новозаветной терминологии), и в чем между ними отличия (равно как и отличия между "крещением" одних и "крещением" других), а потом и говорили бы за "крещение прозелитов у иудеев" применительно к "крещению" боящихся Бога!

Теокоммунист
Если кто из язычников уверовал в единого Бога, Бога Израилева, его крестили/омывали в воде. Этим он отказывался от служения языческим богам, и обязывался поклоняться только лишь Богу Израилеву, и исполнять Ноевы заповеди.
О твиле для боящихся Бога я слышал конечно, хотя эта практика является более поздним установлением раввинов, все-таки… А вот о том, что этой твиле подвергались насильно и все члены семьи принявшего на себя шева мицвот бней Ноах (семь законов сынов Ноя) гоя, и даже его слуги с рабами — нет, не слышал. Может пару ссылок из авторитетных источников подкинете, чтобы я мог убедиться? А я, в свою очередь, напомню Вам места из Писаний, из которых следует, что в те времена далеко не всегда принцип "куда муж, туда и жена" работал на практике…

Теокоммунист
А когда Христос придёт, то возмёт только Церковь. Значит ваши дети останутся.
Ну во-первых, однажды Христос, показывая на детей, сказал, что таковых есть Царство Небесное! А во-вторых, Вы думаете, что если окунули ребенка в воду, то он автоматически стал членом Церкви? Мда, Opus operatum проник и в ваши телекоммунистические ряды…

Теокоммунист
Сперва своих детей воспитывать в вере, а потом взрослых.
Сперва надо взрослых воспитывать так, чтобы они могли потом и своих детей воспитать!
И да, а какая связь между "воспитывать" и "крестить"? Мы ведь тут не о воспитании детей говорим, а о крещении! 

Теокоммунист
Посредством крещения человек приобщается праведности по вере
 

Теокоммунист
Прообразом чего было обрезание в Израиле.
Ну если обрезание было прообразом крещения, то тогда и девочек крестить не надо! 
Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 18.01.2014 16:16
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
18.01.2014 15:40
Galukd
Этого достаточно, чтобы понять целесообразность продолжения дискуссии.
Тоже прихожу к такому выводу относительно Телекоммуниста… 
Понравилось: 
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
18.01.2014 16:12
Игорь55
но когда ребенок появляется на свет Божий, он помимо своего очень-очень неокрепшего сознания получает: имя, становится членом семьи, получает гражданство, свидетельство о рождении, на него распространяются юридические законы о прописке, наследстве, и т.д.
…а если, не дай Бог, по тем или иным причинам попадает в другую семью, то ему меняют (так же его не спрсив) и имя, и гражданство, и прочее… Только как вся эта словесная эквилибристика доказывает необходимость крещения младенцев для прощения грехов, да и каких грехов, собственно — не понятно… 

Игорь55
То ли дела не было до младенцев, поэтому и не спрашивали, то ли, соответствующее послание не сохранилось
…то ли практики такой не было и в помине, вот и не спрашивали! 

Игорь55
так или иначе, крестили по умолчанию, как нечто само собой разумеющиеся
Серьезно?! И где об этом в Писании почитать? 

Игорь55
Значит, сначала крещение, потом Писания?
Угу. Твилу Иоанн лично выдумал (а заодно и свою "фамилию", очевидно — Йоханан ha-Матвиль). А до него иудеи о ней ни сном ни духом! Видимо по этому ни у кого из иудеев и не возникало вопроса, а что это, собственно, за нововведение такое и что это он сам в воду залез и зачем других в нее кунает! 

Игорь55
Почему-же? По интернету что ли? Прочитайте конец седьмой главы Ев. от Иоанна.
И где в конце 7-й главы Иоанна написано, что они по Писанию судили? 

Игорь55
Кто грешней, к тому и относились. Может, к младенцам, а может, к Иисусу.
К Иисусу не относились, поэтому-то Иоанн Его и крестить не хотел! Так что на мой вопрос Вы не ответили. 
Теокоммунист
Зарегистрирован: 08.08.2013 Сообщения: 5434
18.01.2014 17:32
ПростоХристианин
Вы бы сперва в терминах разобрались, кто такие прозелиты, а кто такие хасид умот ha-олам (или боящиеся Бога, по новозаветной терминологии), и в чем между ними отличия (равно как и отличия между "крещением" одних и "крещением" других), а потом и говорили бы за "крещение прозелитов у иудеев" применительно к "крещению" боящихся Бога!

Умник! Слово "прозелит" происходит от латинского "proselytus" «обращённый».
"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случается, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас." (Мт. 23:15)
Как этих обращённых потом на еврейском языке называли, другое дело.

ПростоХристианин
О твиле для боящихся Бога я слышал конечно

Опять еврейское слово. А по русски как будет?

ПростоХристианин
А вот о том, что этой твиле подвергались насильно и все члены семьи принявшего на себя шева мицвот бней Ноах (семь законов сынов Ноя) гоя, и даже его слуги с рабами — нет, не слышал.

Да не не тот кто крестил, применял насилие, а хозяин дома. Попробуй раб ослушайся! А так же и дети.
Чтоб возразить хозяину, или отцу, раб, или ребёнок, должны были быть очень своевольными.

И сегодня, в век демократии, часто слышашь: как Иисус Навин мог сказать: "Я и дом мой будем служить Господу." (24:15) Как он мог говорить за весь дом?

ПростоХристианин
Ну во-первых, однажды Христос, показывая на детей, сказал, что таковых есть Царство Небесное!

Таковых, которые приходят к Нему, или которых приносят к Нему.

ПростоХристианин
А во-вторых, Вы думаете, что если окунули ребенка в воду, то он автоматически стал членом Церкви?

"Иисус сказал им: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царсто Небесное." (Мт. 19:14)
"Всё, что даёт Мне Отец, ко Мне придёт, и приходящего ко Мне не изгоню вон." (Ин. 6:37)

ПростоХристианин
Сперва надо взрослых воспитывать так, чтобы они могли потом и своих детей воспитать!

А взрослых воспитывать может только тот, кто детей воспитал. Своих! (А то ведь как воспитывать чужих детей, все знают.)

ПростоХристианин
И да, а какая связь между "воспитывать" и "крестить"? Мы ведь тут не о воспитании детей говорим, а о крещении!

Такая же как между регистрацией новорожденного, и его воспитанием гражданином данного общества.

ПростоХристианин
Ну если обрезание было прообразом крещения, то тогда и девочек крестить не надо!

Апостол Павел проводит эту параллель. Вы с ним не согласны?
Сообщение отредактировал Теокоммунист - 18.01.2014 17:37

Страницы: <<123...910[11]1213...232425>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua