Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Благовествование и деноминации
Автор
Тема:
Андрей
Зарегистрирован: 07.05.2009 Откуда: Украина Сообщения: 100
25.03.2010 13:41
В нашем общении на данном форуме используется понятие "структура церкви". Хочется услышать кто что вкладывает в это понятие и как это соотносится с Писанием.

Комментарии:  

Страницы: [1]2>>
 Автор  Тема:
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
25.03.2010 14:31
Я вкладываю в это понятие "организация Церкви". Структура Церкви - это то, как именно организована Церковь. Рассмотрим примеры:

Деноминации: почти все деноминации имеют пирамидальную структуру (структуру в виде пирамиды), где сверху руководящая верхушка, внизу простые верующие. (я не знаю таких деноминаций, которые бы не имели пирамидальную структуру и думаю, что это не случайно) В такой организации совет церкви (или старейшины) подчиняется тем, кто стоит над ними выше.

ЦХ: имеет "распределенную" структуру, где каждая община автономна. В такой организации совет Церкви (или старейшины) подчиняются только непосредственно Богу. Община сама избирает своих старейшин.

Деноминации:
- Община не вправе распоряжаться своими ресурсами (деньги, время, силы) на свое усмотрение
- Община не вправе избирать проповедников / старейшин (назначаются свыше)
(община может получить право делать это, только если ей это позволят руководители свыше, которые потом могут запретить ей делать это )

ЦХ:
- Община вправе распоряжаться своими ресурсами (деньги, время, силы) на свое усмотрение
- Община вправе избирать проповедников / старейшин (выбираются общиной)
( никто из вне не вправе указывать общине что и как ей делать )

Вопрос, какая именно структура Церкви является Библейской?
Андрей
Зарегистрирован: 07.05.2009 Откуда: Украина Сообщения: 100
27.03.2010 14:14
Спасибо Admin за ответ. Уточните, пожалуйста, как Вы понимаете "поместная церковь", "вселенская церковь".
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
06.04.2010 16:33
Андрей
Спасибо Admin за ответ. Уточните, пожалуйста, как Вы понимаете "поместная церковь", "вселенская церковь".

Поместная Церковь - это группа христиан, собирающихся вместе в данной местности для поклонения и прославления Бога.
Вселенская Церковь - это совокупность всех христиан во всем мире.
Андрей
Зарегистрирован: 07.05.2009 Откуда: Украина Сообщения: 100
09.04.2010 22:21
Ну если никто больше не хочет высказаться, то поделюсь своими мыслями.
 Церковь - это прежде всего семья.
К Ефесянам 2:19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
К Ефесянам 4:16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.
От Иоанна 13:34 Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга.
От Иоанна 13:35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
церковь - это ВЗАИМООТНОШЕНИЯ, построенные на любви. Всё это вы прекрасно и без меня знаете. К чему я всё это говорю? Например, у меня на работе есть должностная инструкция, в которой четко оговорено кому подчиняюсь я, кто - мне. Взаимоотношения определяются начальник/подчиненный. В церкви -
От Матфея 23:11 Больший из вас да будет вам слуга
Хотя мы все и равны перед Богом,
1-е Петра 2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
1-е Петра 2:10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы.
 но у каждого своя функция
1-е Коринфянам 12:28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
К Ефесянам 4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
К Ефесянам 4:12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
К Ефесянам 4:13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
Структура определяется именно взаимоотношениями, а не просто внешней формой. Если они строятся на ЛИЧНОМ ПРИМЕРЕ И ДРУЖБЕ, то это правильная структура, "организация церкви". В противном случае, какая бы "правильная" структура ни была, то это мимо цели.
Андрей
Зарегистрирован: 07.05.2009 Откуда: Украина Сообщения: 100
09.04.2010 22:42
Admin
ЦХ: имеет "распределенную" структуру, где каждая община автономна.

Злоупотребление автономией, особенно при отсутствии старейшин, может привести к печальным последствиям. На эту тему предлагаю статью человека, которого лично я очень уважаю.
http://www.vcoc.ru/studying/st0009.php
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
10.04.2010 1:22
Андрей
Ну если никто больше не хочет высказаться, то поделюсь своими мыслями.
 Церковь - это прежде всего семья.
Согласен, Церковь это семья. Но "прежде всего", прежде чего? Церковь еще и Тело Христово, Царствие Божье. Вопрос в том, что важнее? Не думаю, что вопрос в этом. Каждое царствие имеет свою структуру, если структура не Божья, тогда чья? Ответ только один, - людская. Если людская, тогда какое отношение к этому имеет Бог? Если структура создана людьми, то это уже не царствие Божье.

Андрей
Структура определяется именно взаимоотношениями, а не просто внешней формой.
Семья это личные отношения между людьми, как и дружба, как любовь, мне кажется, это не относиться к теме "структура Церкви" и не связано со структурой.

Андрей
В противном случае, какая бы "правильная" структура ни была, то это мимо цели.
Мне напоминает слова "А если христиане Бога не любят, то..." smile Важно и то и другое. Как бы люди не дружили и не был близки, без Господней организации церкви, это не церковь Божья, просто сообщество людей (организация) живущих по библейским принципам.

Важно все, и структура, и вера, и любовь, и отношения...

Андрей
Злоупотребление автономией, особенно при отсутствии старейшин, может привести к печальным последствиям.
Злоупотребление чем угодно может приводить (и почти всегда приводит) к печальным последствиям, на то оно и pleasantry"злоупотребление"mocking

PS. У нас самая лучшая Божья семья (Церковь), где находишь радость, поддержку, любовь, мир и покой. Где присутствие Божье видишь в братьях и сестрах, где вера светиться в их глазах, живет в сердцах, где Дух Господень прибывает посреди нас, где сердцем и душей понимаешь, что значит "едины во Христе". (ИМХО) smile
Сообщение отредактировал Admin - 10.04.2010 01:30
Андрей
Зарегистрирован: 07.05.2009 Откуда: Украина Сообщения: 100
10.04.2010 14:25
Admin
Согласен, Церковь это семья. Но "прежде всего", прежде чего?

Это отправная точка, источник построения "структуры" церкви, апостол ли ты, старейшина, дьякон, проповедник, или новообращенный. Иисус Христос - наш образец. Он Посланник, Надзиратель, Пастырь, Учитель. В основе всех угодных Богу отношений между его детьми должны стоять отношения, построенные на любви, уважении, привязанности, духовном родстве друг другу. А если этого нет, то прятаться за "правильную структуру" - автономную со старейшинами и дьяконами и при этом с кучей гордости, непонимания, разногласий, напряжением между старейшинами, проповедниками и старейшинами, изолированности от других общин, тепловатостью  членов церкви - очень опасно и может ввести нас в заблуждение об истинности данного собрания. Поймите меня правильно. Я близко знаю жизнь общин наверное 10-ти. Я  встречал такой парадокс, структура внешне неправильная ( я знаю об этом) , но в отношениях - идеал из Писаний, и наоборот все признаки правильной структуры внешне, а внутри - высокомерные лидеры с отношением "я - начальник, ты -дурак", каждый сам по себе, всё общение заключается в совместном пребывании 2 часа в воскресенье на богослужении. Поэтому, я и считаю, что критерий истинности церкви по внешней структуре еще ничего не означает. Важно какого качества отношениями наполнена церковь.

Admin
Как бы люди не дружили и не был близки, без Господней организации церкви, это не церковь Божья, просто сообщество людей (организация) живущих по библейским принципам.

Для меня "сообщество людей (организация) живущих по библейским принципам" и есть церковь. Не хочу придираться к словам, но или некорректное выражение, либо мы по-разному понимаем "живущих по библейским принципам".

Admin
PS. У нас самая лучшая Божья семья (Церковь), где находишь радость, поддержку, любовь, мир и покой. Где присутствие Божье видишь в братьях и сестрах, где вера светиться в их глазах, живет в сердцах, где Дух Господень прибывает посреди нас, где сердцем и душей понимаешь, что значит "едины во Христе". (ИМХО) smile

Искренне рад, что именно так. Пусть это и субъективно, но возразить не могу, так как со многими лично знаком и это вижу, хотя на Гостомельской еще не бывал. Надеюсь, пока ещеsmile 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
10.04.2010 19:39
Андрей
Поэтому, я и считаю, что критерий истинности церкви по внешней структуре еще ничего не означает. Важно какого качества отношениями наполнена церковь.

Сказать честно, я не понимаю, почему из двух нужно выбирать одно. Несомненно, что взаимоотношения важны. Достаточно лишь вспомнить слова Христа о признаке, по которому люди будут узнавать Его учеников. И какой бы церковь не была "правильной", если нет близких взаимоотношений, построенных на любви и благодати, вся остальная "правильность" весит примерно минус 0.
Но, с другой стороны, если Господь что-то указал, то кто имеет право изменять Его волю? Это применительно и к организации церкви. Или, например, к семье. Если в семье муж не любит жену, не заботиться о своих, и при этом кичится, что он глава семьи, то это не хорошо. Но если в семье отношения будут любящие, но вот жена будет главой, это приемлемо? Я не думаю.
Так же и в церкви. Представьте себе церковь, где идеальные отношения, но главным пастырем там женщина лет 25, а из трех ее заместителей, только один мужчина. Нормально будет? Я не думаю.
Я не вижу необходимости из двух зол выбирать одно. Думаю, что лучше не выбирать зла вообще,  а двигаться к идеалу.
Благословений!
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
10.04.2010 19:52
Андрей
Для меня "сообщество людей (организация) живущих по библейским принципам" и есть церковь. Не хочу придираться к словам, но или некорректное выражение, либо мы по-разному понимаем "живущих по библейским принципам".

Конечно, важно верно понимать значение слов. Ведь по библейским принципам могут жить и атеисты, и мусульмане, а буддисты, и так называемые "Свидетели Иеговы". Являются ли они церковью? Уверен, нет.
Если люди живут во грехе, но называют себя церковью, церковь ли это? Возможно, да (Павел коринфян называет церковью, хотя там проблем было выше крыши). Радует ли Бога такая церковь? Уверен, нет.
Для меня церковь, которая славит Бога и радует Его сердце, это люди, которые стали Божьими детьми, и живут в Божьей любви и истине.
Для определения истинности христианства я вижу два критерия, каждый из которых одинаково важен.
1) Во что человек верит?
2) Как человек живет? Какие приносит плоды?
Можно иметь правильные убеждения, но не приносить плодов. Можно приносить плоды, иметь хорошие качества характера, но при этом не верить во Христа.
Андрей
Зарегистрирован: 07.05.2009 Откуда: Украина Сообщения: 100
11.04.2010 19:02
Galukd
Так же и в церкви. Представьте себе церковь, где идеальные отношения, но главным пастырем там женщина лет 25, а из трех ее заместителей, только один мужчина. Нормально будет? Я не думаю.

Я думаю совсем ненормально, но это перегиб очень явный. А вот структура поместной церкви в отсутствии старейшин, это вопрос открытый. Или, к примеру, помощь одной зрелой общины другой (дочерней), как учением, наставлением, так и решением определенных вопросов. Не могут все члены молодой церкви быть равны в своем авторитете, жизненном и духовном опыте, понимании Писаний и лидеры все равно появляются - неформальные. Структура всё равно есть, хотя и неофициальная.

Galukd
Я не вижу необходимости из двух зол выбирать одно. Думаю, что лучше не выбирать зла вообще,  а двигаться к идеалу.

Дружище, Galukd, я совершенно с Вами согласен. Поэтому об этом и говорю. Однобокости и перекоса у Вас по темам и в общении не заметил. Цель преследую одну - чтобы мы не успокаивались, не останавливались и не утешали себя и не прятались за структуру церкви (официальную), за неиспользование музыкальных инструментов на богослужении, за длинную одежду и т.д. Грош цена церкви, которая будет отличаться только этим. А фарисейскую "успокоенность" я наблюдаю в явном виде. И имея опыт пребывания в разных общинах не на ровном месте об этом говорю.

Galukd
Конечно, важно верно понимать значение слов. Ведь по библейским принципам могут жить и атеисты, и мусульмане, а буддисты, и так называемые "Свидетели Иеговы". Являются ли они церковью? Уверен, нет.

Если живут по отдельным принципам и  выборочно - то нет, а если по всем - то это уже христиане.smile

Galukd
Для определения истинности христианства я вижу два критерия, каждый из которых одинаково важен.
1) Во что человек верит?
2) Как человек живет? Какие приносит плоды?

Прям готов расцеловать за такие словаyes
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
12.04.2010 9:35
Андрей
Galukd
Так же и в церкви. Представьте себе церковь, где идеальные отношения, но главным пастырем там женщина лет 25, а из трех ее заместителей, только один мужчина. Нормально будет? Я не думаю.

Я думаю совсем ненормально, но это перегиб очень явный.

Я утрировал для того, чтобы пояснить свою мысль: мало, чтобы было правильным что-то одно.

Андрей
А вот структура поместной церкви в отсутствии старейшин, это вопрос открытый. Или, к примеру, помощь одной зрелой общины другой (дочерней), как учением, наставлением, так и решением определенных вопросов. Не могут все члены молодой церкви быть равны в своем авторитете, жизненном и духовном опыте, понимании Писаний и лидеры все равно появляются - неформальные. Структура всё равно есть, хотя и неофициальная.

Это правда, и это вопрос, который требует особого внимания. Надеюсь, что на семинаре, который мы надеемся провести у себя, даннгому вопросу будет уделено достаоочно времени для обсуждения.

Андрей
Цель преследую одну - чтобы мы не успокаивались, не останавливались и не утешали себя и не прятались за структуру церкви (официальную), за неиспользование музыкальных инструментов на богослужении, за длинную одежду и т.д. Грош цена церкви, которая будет отличаться только этим. А фарисейскую "успокоенность" я наблюдаю в явном виде. И имея опыт пребывания в разных общинах не на ровном месте об этом говорю.

Понимаю, разделяю, принимаю. Если уделять внимание только форме, а не обращать внимания на содержание, то снова наблюдаем то же явление: выбор одного из двух, что недопустимо.

Андрей
Прям готов расцеловать за такие слова

Я надеюсь, мы когда-нибудь увидимся, и тогда, брат, ты сможешь воплотить в реальность свою "угрозу" biggrin
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
12.04.2010 16:17
Согласен. О чем не раз хотел сказать. Важно и то и другое.

Но давайте не уходить от заданной темы. Мы рассматриваем структуру церкви. Какой она должна быть? (мы не рассматриваем любовь христиан, дружбу, отношения и прочее). Тогда вопрос, описанная мною структура МЦХ и деноминаций, есть ли это Библейская структура Церкви, установленная Богом?
Сообщение отредактировал Admin - 12.04.2010 16:17
Андрей
Зарегистрирован: 07.05.2009 Откуда: Украина Сообщения: 100
13.04.2010 12:06
Admin
Согласен. О чем не раз хотел сказать. Важно и то и другое.

Сейчас пойдем по второму кругу. Соотношение, доля, степень, первоочередность разные.

Admin
Но давайте не уходить от заданной темы. Мы рассматриваем структуру церкви. Какой она должна быть? (мы не рассматриваем любовь христиан, дружбу, отношения и прочее).

Строгий у нас Admin, "любовь христиан, дружбу, отношения" он к структуре не относит?! 

Admin
Тогда вопрос, описанная мною структура МЦХ и деноминаций, есть ли это Библейская структура Церкви, установленная Богом?

Продолжаем об официальной структуре.

Admin
Деноминации: почти все деноминации имеют пирамидальную структуру (структуру в виде пирамиды), где сверху руководящая верхушка, внизу простые верующие. (я не знаю таких деноминаций, которые бы не имели пирамидальную структуру и думаю, что это не случайно) В такой организации совет церкви (или старейшины) подчиняется тем, кто стоит над ними выше.

Наверное всё же Вы не всё  знаете. Есть одиночные группы людей, которые живут обособленно, не с кем не общаются, а потом к примеру закрываются и приносят себя в жертву. Относительно МЦХ я Вас понимаю, но не разделяю. Либо Вы не владеете актуальной информацией на данный момент, либо общаетесь с какой-то выделенной группой. Рекомендованную мною статью либо Вы не прочитали, либо читали не внимательно, а может не всё поняли. Обобщение типа "почти все деноминации" нас не к чему не приведут.
Изначальное обобщение делает невозможным дальнейшее обсуждение, так как дальше всё строится на этом.

Admin
ЦХ:
- Община вправе распоряжаться своими ресурсами (деньги, время, силы) на свое усмотрение
- Община вправе избирать проповедников / старейшин (выбираются общиной)
( никто из вне не вправе указывать общине что и как ей делать )

Это действительно как должно быть. Но я имею факты, к примеру, когда старейшины одной из американских общин указывают проповеднику в другой украинской общине о чем учить, а иначе лишают его поддержки. Короче, "кто платит, тот и заказывает музыку". Либо проповедник из украинской общины постоянно отчитывается перед своим зарубежным спонсором. Поэтому декларировать всё можно красиво, а вот на практике (забравшись поглубже в суть) всё совсем не так.
Сообщение отредактировал Андрей - 13.04.2010 15:38
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
15.04.2010 0:42

Админ прав, что если говорим о структуре, то надо говорить по теме. Вот ссылочка на Википедию:
Термин структу́ра (от лат. structūra — строение) имеет целый спектр значений, встречающихся как в научной, так и в повседневной лексике. Может быть синонимом системы, формы, модели, организации.
В своём основном значении, структура есть внутреннее устройство чего-либо.

Библейская структура - это когда все стоит на своих местах, то есть так, как это определил Бог. 1-е Коринфянам 11:3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.
К Ефесянам 4:11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
В поместной церкви все христиане должны повиноваться старейшинам/пастырям (если их решения богоугодные и негреховные), а их задача управлять и показывать пример. Задача евангелистов и учителей обучать христиан, но не управлять.
Если кто-то предлагает другой порядок, то назовите книгу, главу и стих, где о нем говорится. А дружба и отношения, это уже действительно другая тема.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
15.04.2010 9:58
Андрей
Сейчас пойдем по второму кругу. Соотношение, доля, степень, первоочередность разные.

Я с этим согласен.
От Матфея 23:23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
Иисус говорит о "первом" и "втором" (нужно делать и то и другое). И в то же время оценивает одно из двух, как важнейшее.
Я уверен, что если было бы одно (важнейшее), но не было бы другого, Иисус все равно бы обличал их, потому что Он сказал:  сие надлежало делать, и того не оставлять.
Но если речь о первоочередности, то, конечно, важно в первую очередь правильное отношение (содержание, наполнение, внутреннее), а не форма (внешнее) (ср. Рим. 14:17). Потому что если есть правильное отношение, тогда будет желание и форму привести в порядок. А если нет должного отношения, то форма не поможет :(
Сообщение отредактировал Galukd - 15.04.2010 09:59

Страницы: [1]2>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua