Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Благовествование и деноминации
Автор
Тема:
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
03.08.2013 22:40
"Часто для понимания протестантизма, и причин, по которым он так яростно отрицает какой-либо догмат или явление духовной жизни, нужно помнить именно историю его происхождения. И сопоставляя католицизм с протестантизмом, можно легко заметить именно то, как он, в борьбе с католическими крайностями, впадал в крайности противоположные.

Так, если католицизм довёл заповедь Христа священству прощать грехи до одной крайности, до индульгенций, то протестантизм довёл эту заповедь до противоположной крайности, совершенно отказав епископам и пресвитерам в праве совершения таинства исповеди.

Если католицизм довёл возможность добровольного безбрачия священства до непременной обязанности, то протестантизм вообще отверг безбрачие как особый подвиг, и требует от своего пресвитерства обратного - обязательно быть в браке.

Если католицизм довёл статус священства до учения о непогрешимости папы римского, которого сделал наместником Христа, то протестантизм заявил о полном равенстве пастырей и овец, обосновав это учением о "всеобщем священстве".

Если католицизм довёл церковный дух соборности в толковании Св. Писания до полного запрещения мирянам читать Библию, то протестантизм позволил каждому читать и толковать Библию на своё усмотрение, "как откроет Дух Святой", без соборного разума Церкви, получив в итоге массу толков, течений и расколов - и т.д."

(Иерей Сергий Кобзарь)

из книги "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом"

http://makeevdon.narod.ru/pages/blagov/kobzar/kobz5.html

Комментарии:  

Страницы: <<123...89[10]1112...252627>>
 Автор  Тема:
Савва Филинов
Зарегистрирован: 29.11.2013 Сообщения: 291 Предупреждения: 1
13.12.2013 10:14
Северянка
Но в данном стихе наличие веры ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ (потому что о ней говорится в других фрагментах Писания). Я хочу сказать, что если в стихах о необходимости веры не упомянуто крещение, это не означает, что оно не подразумевается. Как и в этом стихе отсутствие слова "вера" не означает, что крещение без веры спасает. Поэтому я Вас прошу задуматься о том, что крещение одно из необходимых условий спасения по Божьему замыслу о котором мы читаем в Писании.

Здравствуйте Северянка!
Вот приведенная вами цитата.

1 Пет 3.20 ...некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

Прежде чем приниматься за толкование подобных стихов, необходимо прежде разобраться с самим содержанием
 Если вы их привели, стало быть вы хорошо разбираетесь в библейских образах и символах.  Давайте разбираться.
Образом чего является крещение? … Только прошу не окунаться в мир фантазий а придерживаться текста.
Ветхозаветные образы:
Вода потопа - образ погибели, ковчег - образ спасения.
Вопрос…
Что символизирует вода крещения?
Что в крещении является образом спасения?...
Северянка
Откуда: Россия Сообщения: 1178
13.12.2013 11:33
Комментарий был удален Северянка в 13.12.2013 12:08 и более недоступен.
Северянка
Зарегистрирован: 09.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 1178
13.12.2013 11:40
Савва Филинов
Прежде чем приниматься за толкование подобных стихов, необходимо прежде разобраться с самим содержанием
Согласна. Ниже приведен ответ брата Galukd. Кроме этого необходимо учитывать и другие фрагменты Писания. Вот, к примеру, интересно рассмотреть подробно случай обращения апостола Павла в Деян.22:10-16. В стихе 10 мы видим покаяние Савла, когда он изменил свое отношение ко Христу, назвал Его своим Господом и пожелал исполнить Его волю ("Тогда я сказал: Господи, что мне делать?") Это было покаянием, но грехи еще оставались на апостоле три дня предшествующие крещению (три дня он ждал ответа Господа до прихода Анании (Деяния, глава 9)). А когда Анания пришел, то он велел Савлу креститься, чтобы омыть грехи свои (стих 16). 
Вопрос: В какой момент ап. Павел получил прощение грехов: при покаянии или при крещении?
Сообщение отредактировал Северянка - 13.12.2013 12:12
Северянка
Зарегистрирован: 09.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 1178
13.12.2013 11:46
Савва Филинов
Вопрос…
Что символизирует вода крещения?
Что в крещении является образом спасения?...
Встречный вопрос.
Человек присоединяется к Церкви, становится членом тела Христова, начинает находиться во Христе с какого момента? (покаяние, крещение или др.).
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
13.12.2013 11:49
Савва Филинов
Прежде чем приниматься за толкование подобных стихов, необходимо прежде разобраться с самим содержанием



Савва, мне кажется Ваши вопросы сформулированы не в согласии с текстом, с содержанием.
Вот текст:
1-е Петра 3:20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
1-е Петра 3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
1-е Петра 3:22 Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы.

Савва Филинов
Образом чего является крещение?

1-е Петра 3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение,
Наверное, текст требует вопроса: подобие какого образа есть крещение?

Савва Филинов
Ветхозаветные образы:
Вода потопа - образ погибели, ковчег - образ спасения.

Не все так однозначно. Вода - образ погибели для тех, кто погиб. Похоже, что Вы, Савва, человек образованный, и Вам не составит труда  проанализировать греческий текст. Вот из подстрочника:

20 не покорившимся когда-то когда ожидало Бога долготерпение в дни Ноя сооружаемого ковчега, в котором немногие, это есть восемь душ, были спасены через воду. 21 Которая и вас образно ныне спасёт крещением, не плоти снятие грязи но совести доброй обязательство для Бога, через воскресение Иисуса Христа, 22 Который есть справа [от] Бога, пошедший на небо, [когда были] подчинены Ему ангелы и власти и силы.

Ни на чем не настаиваю и ничего не утверждаю, просто привожу это "для подумать"

Савва Филинов
Что в крещении является образом спасения?

Текст заставляет вопрос сформулировать иначе (если без фантазий): образом чего является крещение? Ответ: образом спасения.

Другие вопросы относительно текста 1 Пет. 3:21:

Чем крещение не является?
не плотской нечистоты омытие

Чем крещение является?
обещание Богу доброй совести,

Что крещение делает?
спасает

Чем крещение спасает?
воскресением Иисуса Христа

Относительно последнего можно (и нужно) сопоставить 1 Пет. 1:3 (воскресение - сила или средство возрождения) и Иоан. 3:3-5.
Сообщение отредактировал Galukd - 13.12.2013 11:51
Понравилось: 
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
13.12.2013 18:05
Северянка
Бог дает дары не чудодейственные
 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
(1Кор.12:10)
Савва Филинов
Зарегистрирован: 29.11.2013 Сообщения: 291 Предупреждения: 1
13.12.2013 19:12
Северянка
Встречный вопрос.
Человек присоединяется к Церкви, становится членом тела Христова, начинает находиться во Христе с какого момента? (покаяние, крещение или др.).

Еще раз здравствуйте Северянка!
Вы разговариваете со мной как Христос с фарисеями - вопросом на вопрос.
По правилам игры отвечаю как фарисей - Не знаю с какого момента...
Савва Филинов
Зарегистрирован: 29.11.2013 Сообщения: 291 Предупреждения: 1
13.12.2013 19:52
Galukd
Савва, мне кажется Ваши вопросы сформулированы не в согласии с текстом, с содержанием.

Здравствуйте Galukd!
Вполне возможно. Я не предлагаю "истинное" значение этого стиха, а предлагаю его разобрать, коль уж вы, вернее Северянка его предложила как основу своего утверждения.
Сам этот отрывок на мой взгляд слишком "закручен" и замысловат, чтобы из него напрямую выводить какие-то доктринальные утверждения, а для упражнения в толковани безусловно хорош.
Что касается моего образования, его явно не достаточно. Образованными были переводчики библии, поэтому я пользуюсь только русскими переводами, потому как греческим не влодею. Приведенный вами отрывок неизвестного перевода скорее усугубляет проблему, поскольку если не ясен смысл всего отрывка, нельзя ничего утверждать относительно его части.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
13.12.2013 20:09
Савва Филинов
Здравствуйте Galukd!

Приветствую, уважаемій Савва!

Савва Филинов
а предлагаю его разобрать,

Чудесно.

Савва Филинов
Сам этот отрывок на мой взгляд слишком "закручен" и замысловат, чтобы из него напрямую выводить какие-то доктринальные утверждения,

Не могу не согласиться с тем, что он не прост для понимания, с учетом контекста предідущих стихов.
Но, вместе с тем, кое-что в нем достаточно ясно выражено. По крайней мере многие конфессии используют его в своей доктрине, чтобы показать сущность крещения.

Савва Филинов
Что касается моего образования, его явно не достаточно. Образованными были переводчики библии, поэтому я пользуюсь только русскими переводами, потому как греческим не влодею.

Я тоже им не владею. Но и русского вполне достаточно, чтобы кое-что понять из этого отрывка ясно и четко.

Савва Филинов
Приведенный вами отрывок неизвестного перевода скорее усугубляет проблему, поскольку если не ясен смысл всего отрывка, нельзя ничего утверждать относительно его части.

Не помню, кажется я написал, что это был подстрочник, их не так уж много, поэтому поптыка проверить лично и использовать для анализа не заберет слишком много времени у Вас.
Благословений!
Понравилось: 
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
13.12.2013 20:59
Северянка
Человек присоединяется к Церкви, становится членом тела Христова, начинает находиться во Христе с какого момента?
 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
(1Кор.12:13) И вы - тело Христово, а порознь - члены.
(1Кор.12:27)
Савва Филинов
Зарегистрирован: 29.11.2013 Сообщения: 291 Предупреждения: 1
13.12.2013 21:40
Galukd
Не помню, кажется я написал, что это был подстрочник, их не так уж много, поэтому поптыка проверить лично и использовать для анализа не заберет слишком много времени у Вас.
Благословений!

У меня не совсем получается сложить в логическую смысловую последовательность следующий необходимый фрагмент (другие даже не пытаюсь)

21 Которая (по всей видимости вода) и вас образно ныне спасёт крещением, не плоти снятие грязи но совести доброй обязательство для Бога, через воскресение Иисуса Христа,…

Может вы разъясните смысл из предложенного вами фрагмента подстрочника.
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
14.12.2013 11:49
alexey957
Ветвь
так как греха(нашего) уже с Ним  не было - ничто не могло держать Его в аду.
А куда он делся,
А вы вспомните,что такое грех и поймёте.
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
14.12.2013 12:12
Так понимаю,что когда мы просим прощения,т.е.каемся ради Иисуса Христа - Господь прощает сделанные нами грехи.
1-е Иоанна 1:9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

Когда же принимаем крещение - Бог умерщвляет внутреннюю греховную натуру - которая производила эти грехи : К Римлянам 6:2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
К Римлянам 6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

К Римлянам 6:4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть
,  
К Римлянам 6:6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху
;
К Римлянам 6:7 ибо умерший освободился от греха
.Но конечная и главная цель :  
как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

К Римлянам 6:5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его,
то должны быть соединены и подобием воскресения,
К Римлянам 6:8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
К Римлянам 6:11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха,
живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
Почему главная? - 2-е Петра 1:8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
2-е Петра 1:9 А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих.
Сообщение отредактировал Ветвь - 14.12.2013 12:18
Северянка
Зарегистрирован: 09.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 1178
14.12.2013 12:44
alexey957
Северянка
Бог дает дары не чудодейственные
 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
(1Кор.12:10)
Я имела в виду, что сейчас в нашей Церкви Дух дает дары не чудодейственные. Сверхъестественные дары о которых говорится в данном стихе давались только в начале. Доказывать это я здесь не собираюсь. Это обсуждалось в другой теме. И вообще, первоначально я отвечала Ветви (12 декабря в 19:47), а не Вам. У нас был свой разговор на другую тему. Выяснять здесь тему чудодейственных даров я не буду. Обсуждайте, пожалуйста это в соответствующей теме. Всего доброго! Не обижайтесь.
Северянка
Зарегистрирован: 09.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 1178
14.12.2013 12:49
Савва Филинов
Северянка
Встречный вопрос.
Человек присоединяется к Церкви, становится членом тела Христова, начинает находиться во Христе с какого момента? (покаяние, крещение или др.).

Еще раз здравствуйте Северянка!
Вы разговариваете со мной как Христос с фарисеями - вопросом на вопрос.
Здравствуйте, Савва. Нет, это не так. Сначала я написала ответ, но потом его удалила, потому что прочла ответ на этот Ваш вопрос моего брата Galukd, и решила, что лучше будет Вам прочесть его ответ нежели оба. А вопрос мой вполне правомерен. Вы мне вообще вопрос задали "ни за что," А я Вам вопроса задать не смею? Я не считаю себя Христом, а Вас фарисеем, поэтому давайте будем взаимно вежливы.

Страницы: <<123...89[10]1112...252627>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua