Благовествование и деноминации

Брат

Охотно верю. А в православной и католической литературе существует первосвященник Захария. Простой вопрос: почему я должен признавать более достоверными ваши источники, а не мои?

Ну видимо, потому, что при описываемых в этих источниках событиях ни самих православных, ни католиков еще и в помине не было, так что и писать-то сии источники было просто некому, тогда как евреи уже были, и свои источники уже во всю писали, не? 

ПростоХристианин

у видимо, потому, что при описываемых в этих источниках событиях ни самих православных, ни католиков еще и в помине не было

И католики и православные были, тогда была единая Церковь, которая и установила эти праздники. А ваша церковь где была в первые несколько сот лет после Апостолов и где можно об этом почитать? В вашем воображении она существует, в этом я не сомневаюсь, но хотелось бы ознакомиться с независимыми источниками.

Alex

Читайте снова внимательно Кол. 2:14, Ефес. 2:15, Евр. 10:9. Если Библия не говорит об этом в этих отрывках, тогда о чем эти стихи?

Если вкратце, то первые 2 - о чрезмерной формализации религиозной жизни фарисеев, которые добавили к Закону много лишних ритуалов, против которых был Иисус и Его Апостолы, 3й отрывок - о том, что жертвы в Храме теперь будут заменены бескровной Жертвой, Евхаристией (хлебом и вином), в которой Сам Христос. Это сакральное действие не повторяет жертву Христову, а позволяет участвовать в ней (как бы перенося верующего на Тайную Вечерю), поскольку она вне времени.

Это ответ на мой вопрос, или попытка уйти от ответа?

Вы задали Виктору (CONDOR-у) вопрос:

Брат

А в православной и католической литературе существует первосвященник Захария. Простой вопрос: почему я должен признавать более достоверными ваши источники, а не мои?

на что я позволил себе ответить за него: 

ПростоХристианин

Ну видимо, потому, что при описываемых в этих источниках событиях ни самих православных, ни католиков еще и в помине не было, так что и писать-то сии источники было просто некому, тогда как евреи уже были, и свои источники уже во всю писали, не?

А Вы мне про фессалоникийцев в ответ... Так Вы признаете, что еврейские источники времен детства Марии имели место быть, а вот православно-католические — нет, ибо поскольку в то время ни православных, ни католиков еще не было, то и их источникам просто неоткуда было взяться? Из чего какбэ следует вывод, что в этих и подобных вопросах еврейские источники стоит признавать более достоверными, чем ваши, априори, мягко говоря? По крайней мере, их источники — это единственное документальное свидетельство того, что происходило там и тогда, которыми мы сегодня располагаем. И если в еврейском списке первосвященников, составленном непосредственно в те времена, Захария не значится, а в православном предании, написанном спустя пару веков после описываемых событий, он таки фигурирует, то кому, по-Вашему, я должен больше доверять?..

Теперь по поводу приведенного Вами стиха и дальнейшего комментария к нему: 

Брат

Читайте внимательнее Библию: "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фес.2:15) Апостол разделяет устное слово и послание, записанный текст. Просит держаться предания. История с Марией - часть Предания Апостолов.

Не понимаю, а что в этом отрывке Вы нашли такого, что говорило бы как в пользу как православных преданий в целом, так и в пользу побасенок про введение Захарией девочки Мириам во Святое Святых в частности?

"Итак, братия, стойте и держите предания (греч. слово "παράδοσις" означает "передача, вручение; преподавание, предание, переданное учение, наставление"), которым вы научены или словом или посланием нашим" (2Фес.2:15).

Во-первых, под словом "предание" здесь не подразумевается никаких специальных "технических" терминов, типа "святоотеческих преданий", "преданий старцев", "преданий православной церкви", "Устной Торы" и прочего подобного. Павел просто убеждает Фессалоникийцев твердо стоять в том, чему они были научены как лично Павлом, так и его предыдущим посланием к ним. Как и в другом месте он говорит: "Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас" (2Фесс.3:6)! Предание, в данном случае — это лишь то, чему Павел научил Фессалоникийцев, либо лично, либо через послание, не больше, ни меньше! Вы можете доказать, что это именно Павел научил Фессалоникийцев истории про введение Марии во Святое Святых?

Во-вторых, обращаю Ваше внимание на слово "НАШИМ" в 2:15 и слова "КОТОРОЕ ПРИНЯЛИ ОТ НАС" в 3:6. Согласитесь, 99%, если не больше, православных преданий было составлено уже после смерти апостолов, что уже само по себе какбэ намекает, что непосредственно слова Павла во 2Фес.2:15 ко всему этому не имеют никакого отношения...

Ну и в-третьих, некогда сам Павел сказал: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал.1:8,9)! Как видите, если то или иное учение, предание, благовестие, etc — это не то, что проповедовали апостолы в первом веке, то да будет анафема всякому подобному! И это уже не шутки...

А Вы таки все продолжаете и продолжаете уходить от прямых и честных ответов, и говорить много эмоциональных предложений, но не по существу обсуждаемой темы... Что ж, дело Ваше, продолжайте и дальше верить в басни, коль они Вам так дороги... Прав был Павел, когда говорил, что "будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням" (2Тим.4:3,4). Одной из которых и является ваша побасенка про якобы введение Марии якобы Захарией во Святое Святых, что вы даже в один из ваших главных (т.н. "двунадесятых") праздников возвели веке эдак в шестом. И Вы не смогли доказать обратного...

Брат

То, что вы верите,

=

Брат

ваши субъективные переживания

Славненько получается: вера = субъективные переживания. Тогда все по домам. Библия - Слово Божье? Это Ваши субъективные переживания. Существование Бога? Смысл жизни? Добро и зло? Все там же. Славно, славно...

Брат

Возможно, вы спутали термин "субъективный" и "вымышленный"

Скорее так и есть

Брат

это разные понятия

Да, согласен

Брат

Под субъективным ощущением может подразумеваться объективная (настоящая) реальность

Согласен, что истина вполне адекватно может отражаться в восприятии некоего субъекта

Уж слишком часто я встречался с этим словом, употребляемом в контексте: "Ну, вы верите так, а мы верим так, кто как верит, так и правильно".

Только ведь речь шла о вещах, которые доказуемые или не доказуемые, об исторической достоверности  какой-либо информации (в данном случае "введение в Святая Святых). Если существуют некоторые факты, на основании которых можно придти к заключению о исторической достоверности Библии, о достоверности воскресения Христа из мертвых, то информация о "введении" не имеет причин считаться достоверной. Более того, информация, имеющаяся в наличии, заставляет квалифицировать это предание не более, чем выдумкой.

Брат

Дело в том, что вам доказать ничего невозможно. И дело не в вас конкретно, а в невозможности самого доказательства. Представьте на моем месте образованного атеиста. И он просит вас всего-навсего доказать правомерность вашего самого главного праздника - Воскресения Христа. То, что вы верите, что Иисус воскрес и верят ваши друзья - он не сомневается, это ваши субъективные переживания, но вопрос-то в другом. Докажите, что Иисус Христос воскрес 2 тысячи лет назад.

Galukd

Только ведь речь шла о вещах, которые доказуемые или не доказуемые, об исторической достоверности  какой-либо информации (в данном случае "введение в Святая Святых). Если существуют некоторые факты, на основании которых можно придти к заключению о исторической достоверности Библии, о достоверности воскресения Христа из мертвых, то информация о "введении" не имеет причин считаться достоверной. Более того, информация, имеющаяся в наличии, заставляет квалифицировать это предание не более, чем выдумкой.

Вот, Дима, в самую точечку, прям в самую десяточку! Нечего добавить к сему ответу!

Брат

Дело в том, что достоверные данные есть, пусть и записанные позже. От этого они не перестают быть достоверными.

Ну-ну!.. Достоверные данные такие достоверные данные, что аж прям существующим документам, тогда составленным, противоречат, хотя сами были написаны гораздо позже...

Брат

Еще момент, для которого даже не нужно соглашаться с ПЦ и КЦ. Ведь если глава Церкви - Иисус Христос и в Его Церкви начнут учить вымышленным вещам, Он Сам даст о Себе знать, пошлет ангелов, Апостолов, верных мужей Божиих, чтобы сказать Патриарху или простым мирянам: "Такого события не было! Не учите людей этому."

Так к кому из них Он должен послать ангелов, апостолов или даже Самого Христа, когда по многим пунктам одни из них учат так, а другие иначе? И почему же Он до сих пор не послал к РКЦ никого, кто бы мог открыть им глаза на статуи, непогрешимость Папы, индульгенции, и прочее, против чего однозначно выступает православие? Или не укажет ААЦ на их монофизитство? Или ЭПЦ на их непризнание постановлений Халкидонского и последующих Соборов?...

А так, отступление в Церкви было неоднократно предсказано в Писании, так что тут "все идет по плану" ©, если можно так выразиться... Впрочем, это уже совсем другая история, а здесь, все же, оффтоп. Давайте вернемся к праздникам. Ну или как желаете...

Брат

церковный календарь принимается Спасителем полезным для верующих.

Он Вам прям так и сказал? Неужто Спасителю по нраву такие "календари", освнованные то на байках, то вообще на языческих праздниках?..