Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Разное

Автор
Тема:
xrayalex
Зарегистрирован: 08.03.2017 Откуда: Россия Сообщения: 42
16.03.2017 3:55
Может ли женщина в церкви быть пастором, служителем, лидером, проповедником ?
Ответить
Понравилось: 

Комментарии:  

Страницы: <<123[4]5678>>
 Автор  Тема:
udal
Зарегистрирован: 18.08.2015 Откуда: Германия Сообщения: 1861
24.04.2017 0:43
Иеффай
Насмотрелся я и на жён своих, и на прочих женщин. Далеко всё до идеала, но мужики обязаны выкручиваться и на них в 1-вую очередь ответственность за семью и за женщину, а права свои надо маскировать. Сначала сделают из жены послушную собачку, а потом от такой сбегают к стерве...Семья - это какая-то холодная война, где мужик должен её выиграть. Женщины нелогичны, тупят почём зря, примерно раз в месяц вообще с головой не дружат...Но мужик должен просчитывать все нюансы и таки "свои права" реализовывать подъезжая на хромой козе.

Да, все действительно далеко от идеала, т.к. люди не идеальны, как мужчины, так и женщины. А в идеале - "совет да любовь", причем совет - на первом месте. Прошу прощения за мирское выражение, но думаю, что оно тут к месту. Семья - это сотрудничество всех ее членов в меру силы каждого из них, где больший будет всем слугою... 

Иеффай
Встречал женщину руководителя маленького собрания - вполне соответствовала и вела себя скромно и как-бы на 2-м плане.

Об этом приятно слышать.
Ответить
Иеффай
Зарегистрирован: 20.05.2016 Сообщения: 1473 Предупреждения: 3
24.04.2017 1:13
udal
Семья - это сотрудничество всех ее членов в меру силы каждого из них, где больший будет всем слугою...
АМИНЬ и ещё раз АМИНЬ!!! Ответственность за семью только на мужчине - вот где мужественность: умывать ноги, заботиться и защищать, сносить немощи. Быть богом - это служить! (в т.ч. и вашим сёстрам без царя в голове)
Сообщение отредактировал Иеффай - 24.04.2017 01:14
Ответить
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
24.04.2017 7:31
udal
Что значит хорошая, да не на той стороне?
Есть такая проповедь у Вилкерсона о том что славим Бога когда только совершится милость от Него а не тогда когда в стеснённых обстоятельствах.
Сообщение отредактировал alexey957 - 24.04.2017 07:31
Ответить
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
24.04.2017 7:33
udal
Семья - это сотрудничество всех ее членов в меру силы каждого из них, где больший будет всем слугою... 
Это принцип христианства,правда большинство об этом забыло.
Ответить
udal
Зарегистрирован: 18.08.2015 Откуда: Германия Сообщения: 1861
24.04.2017 20:57
Иеффай
Ответственность за семью только на мужчине

Ответственность за семью я бы с женщин все же не снимала...

Притчи 14:1 Мудрая жена устроит дом свой, а глупая разрушит его своими руками.

Не всегда все зависит от мужчины, если у супруги другие цели, ценности и намерения. Одна сторона ничего не сможет сделать для сохранения семьи, если этого не хочет другая.

1-е Коринфянам 7:15 Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь.
Ответить
udal
Зарегистрирован: 18.08.2015 Откуда: Германия Сообщения: 1861
24.04.2017 21:02
alexey957
udal
Семья - это сотрудничество всех ее членов в меру силы каждого из них, где больший будет всем слугою... 
Это принцип христианства,правда большинство об этом забыло.

Верно, потому что христианство - это духовная семья, а не подобие государства в государстве с вельможами и челядью. Причем если плотские семейные связи не вечны, то духовные вечны, я имею ввиду духовные во Христе. 
Ответить
Иеффай
Зарегистрирован: 20.05.2016 Сообщения: 1473 Предупреждения: 3
24.04.2017 21:17
udal
Не всегда все зависит от мужчины, если у супруги другие цели, ценности и намерения. Одна сторона ничего не сможет сделать для сохранения семьи, если этого не хочет другая.
Видит Бог: старался как мог взять ответственность на себя, но Ваша аргументация из железа.
Ответить
Понравилось: 
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
26.04.2017 16:49
udal
Причем если плотские семейные связи не вечны, то духовные вечны, я имею ввиду духовные во Христе. 
Связи кого с кем ? Бывает что начало в духе а конец по плоти, так что и тут вечного нет, вечен и не изменим только Бог и Христос( пока).
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
26.04.2017 18:03
alexey957
Может не замужняя, которая хранит себя для Бога.

Осталось только показать в Писании, где об этом написано. 
Когда Дух Святой говорит о том, кто может служить епископом (пресвитером), Он приводит определенные квалификации, которым должен соответстаовать человек (из которых, кстати, ясно, что это должен быть мужчина).  
А где в Писании можно найти подтверждение Вашим словам? Спасибо. 
Ответить
Иеффай
Зарегистрирован: 20.05.2016 Сообщения: 1473 Предупреждения: 3
26.04.2017 18:35
Galukd
(из которых, кстати, ясно, что это должен быть мужчина).

Представляю ослушников Ваших:К Римлянам 16:1 Представляю вам Фиву, сестру нашу, диакониссу церкви Кенхрейской.
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
26.04.2017 18:57
udal
Я попыталась дать взвешенный анализ этой проблемы на основании Писания и жду ответа, если есть что возразить.

Спасибо, Галина. 
Извините, что не сразу отвечаю. 

udal
Попытаюсь обосновать, что в данном отрывке 1Тим.2:11-15 имеются ввиду именно отношения в семье муж-жена, в которых Бог поставил мужа главой.

Но на самом деле лично мне трудно с уверенностью сказать, говорит ли Павел о формате "муж-жена" или "мужчина-женщина" исходя из значения слова. Причина в том, что одним и тем же словом называлась как "женщина", так и "жена", точно также касательно мужчин: одно и то же слово употреблялось чтобы сказать "муж" и "мужчина" 

Исходя из контекста отрывка, и начинается он не в стихе 11, а с начала главы, полагаю, речь все же идет о формате "мужчины-женщины". 

1. Уверен, что повеление Павла о молитве (стихи 1-4) относятся ко всем верующим, а не только к женатым. 

2. Стих 8 касается уже, так сказать, технической стороны выполнения его повеления Дело в том, что Павел говорит о публичном поклонении. Выражение на всяком месте, по мнению многих комментаторов, относится именно к богослужению (сравните с 1 Кор. 1:2; 2 Кор. 2:14; 1 Фес. 1:8). Это подтверждается также мыслью о том, том, что повеление апостола подразумевает его выполнение в условиях а) много народа, б) там есть мужчины и женщины, что согласуется с идеей собрания церкви. 
Итак, если повеление о молитве касается всех, а не только тех, ко состоит в браке, то стих 8 тоже говорит о мужчинах вообще, а не о мужьях только. 

3. Стихи 9 и 10 имеют связь с предыдущими. Слово "также" в стихе 9 обозначает новую грань того же вопроса, что обсуждался ранее. Здесь автор говорит о поведении женщин. Я ни разу не слышал, чтобы кто-то применял эти повеления лишь к замужним, обычно их применяют ко всем верующим женщинам. Думаю, это правильно. Но если Павел говорит лишь о замужних, то такое применение было бы неправомерным.  

4. Стихи 11,12 стихи говорят об обязанностях или роли женщин. 
а) Вы полагаете, что упоминание Адама и Евы является указанием на то, что эти повеления применимы к формату "мужья-жены" на том основании, что Адам и Ева были муж и жена. Но это не обязательно так. Я имею ввиду, что они в самом начале были мужчина и женщина. Именно об этом говорится при упоминании сотворения (быт. 1:27).  Поэтому вполне возможно прочтение не "муж-жена" а "мужчина-женщина". 
б) Это подтверждается стихом 13. Прямая ссылка на творение. Смысл этой ссылки в том, что Божий замысел для женщины - быть помощницей, в то время как мужчина - лидер. 

Итак, мы имеем твердые посылки для того, чтобы понимать, что Павел не просто о "муже" и "жене" здесь говорит, но вообще о ролях мужчин и женщин в церкви. И это согласуется с 1 Кор. 11:3. 

Для размышления по теме: 
а) Если моя жена не может иметь власть надо мной и учить меня, но при этом она будет пастырем, то она пастырь в общине для всех, но не для меня.  Как-то странно. 
б) Если моя жена, имеющая близкую связь со мной, не может меня учить и иметь власть надо мной, то другая, не имеющая такой связи, получается, может?  Тоже выглядит странно. 

udal
Это подтверждают слова апостола Петра, призывающего женщин "приобретать без слова" неверующих мужей
(1Пет.3:1), чтобы не был нарушен определенный Богом порядок взаимоотношений в семье.

Я не понял, какая связь этого отрывка (где Петр говорит о том, как верующие жены должны приводить ко Христу своих неверующих мужей в случае, когда те не принимают от них благовестия, увидели силу Евангелия не в словах, а на деле) с тем, где Павел говорит о функциях и роли мужчин и женщин в церкви. 
Сообщение отредактировал Galukd - 26.04.2017 19:27
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
26.04.2017 19:26
udal
Во-вторых, в отношениях мать-сын не действует гендерный принцип, а определенный Богом порядок взаимоотношений родители-дети, в которых на родителей ложится обязанность обучения и воспитания детей, а у детей - почтения к родителям. Требование к сыну не отвергать наставления матери относится не только к маленькому ребенку.

Притчи 6:20 Сын мой! храни заповедь отца твоего и не отвергай НАСТАВЛЕНИЯ матери твоей;

1. Почтение к родителям выражалось в
а) послушании, когда дети маленькие, или лучше сказать, находятся на обеспечении родителей и они отвечают за своих детей; 
б) удовлетворении необходимых нужд родителей, когда они находятся в периоде старости;
в) уважения - в любом возрасте. 

2. Наставление матери не означало никогда, что женщина брала на себя функцию главы семьи.  

3. Кроме того, трудно представить, что Соломон здесь говорит о роли мужчин и женщин в семье того времени. С учетом особенностей еврейской поэзии, в данном случае имеем дело с синонимическим параллелизмом, слова Соломона можно перефразировать так: "Слушайся наставления родителей". И, согласитесь,  это вполне могло относится к юным и молодым детям (не раз слышал о том, что взрослым считался мужчина после 30, что, кстати, может объяснить, почему Иисус начал свое служение в этом возрасте (тем, кому не было 30, не разрешали проповедовать  синагогах), и почему до 30 мужчинам не разрешали читать Песнь Песней) но еще находящиеся под опекой родителей. По крайней мере, в Писании есть места, где тот же автор обращается именно к юношам. 

Галина, извините, но я не понял, какая связь между ветхозаветными отношениями "мать-сын" и повелениями Павла о роли женщин в церкви? 

udal
К Титу 2:3 чтобы старицы также одевались прилично святым..., УЧИЛИ добру...

Если Вы о "не действии гендерного принципа", то я уже выше об этом сказал. 
Если просто о том, что здесь упоминаются старицы = женщины, и сказано, что они должны учить, то скажу следующее:

 Скорее всего, Павел здесь говорит в общем смысле, а не о функции.

Во-первых, это повеление. И тогда это не только дает право, но налагает ответственность: если ты старица, значит, ты должна быть учителем и пресвитером.

Во-вторых, в следующем стихе даже указано, что они должны учить молодых жен.

В-третьих, если просто прочитать этот отрывок, нетрудно заметить, что его общая идея не о том, кто должен нести служение пресвитера или проповедника, а о характере и образе жизни разных групп христиан (старые, молодые, рабы).  

В-четвертых, легко понять это повеление «учить добру» (особенно в сочетании с адресатами = молодые жены) в свете идеи наличия у пожилых людей ценного жизненного опыта. 
Сообщение отредактировал Galukd - 04.05.2017 21:28
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
26.04.2017 19:56
udal
Galukd
Вы полагаете, что замужняя женщина не может нести служение упомянтуое, а незамежняя может? То есть, моя жена не может меня учить, а чужая - может. Так выходит? 

В Писании есть пример, когда судьей Израиля была замужняя и, судя по всему, пожилая женщина.

Книга Судей 5:7 Не стало обитателей в селениях у Израиля, не стало, доколе не восстала я, Девора, доколе не
восстала я, мать в Израиле.


К замужней женщине за ответом от Господа посылал сановников праведный царь Иосия.

4-я Царств 22:14 И пошел Хелкия священник, и Ахикам, и Ахбор, и Шафан, и Асаия к Олдаме пророчице, жене Шаллума, сына Тиквы, сына Хархаса, хранителя одежд, - жила же она в Иерусалиме, во второй части, - и говорили с нею.

Во-первых, мы говорим о Церкви, которая находится в период действия Нового Завета Иисуса Христа. Это отдельная тема, кратко замечу, что в юридическом смысле Ветхий Завет как закон был упразднен (Ефес. 2:15). С дня Пятидесятницы (когда родилась Церковь), собственно и началась проповедь Евангелия по обещанию Христа. С этого дня действует в качестве закона учение Христа, записанное в Новом Завете, Евангелие. По этой причине искать полномочия, разрешения, запреты, указания и т.д. следует в Новом Завете. Ветхий Завет не имеет этой функции – разрешать или запрещать. Его роль для христиан в другом (Рим. 15:4; 1 Кор. 10:11).

Во-вторых, Девора была судьей, это факт.

а) Обратили ли Вы внимание на то, что она отказывалась быть главой или лидером военного похода, отдавая эту роль Вараку? Интересно, почему бы? Мой ответ: наверное, потому, что не нашлось мужчин, которые могли бы выполнить необходимые функции лидеров. Жена могла выполнять функции главы дома, если муж погиб на войне и она не вышла замуж, или по другим причинам в доме не было адекватного мужчины. Были исключения из установленного Богом порядка. Кажется, случай с Деворой из этого ряда.

б) То, что вы обращаетесь за примерами к Ветхому Завету, косвенно указывает на то, что в Новом Завете подобных примеров нет. (О Рим. 16:1 скажу отдельно, мне уже процитировали это место Писания). Есть ли в Новом Завете женщины-пастыря или проповедники? Есть ли записанные проповеди женщин в самом прямо смысле слова «проповедь» (как например, проповеди Павла)?

Что же касается женщин-пророчиц, так они упоминаются не только в Ветхом Завете, но и в Новом (у диакона Филиппа были таковыми дочери; в 1 Кор. 11:5; в чем исполнились древние пророчества, Деян. 2:18). В новом Завете о них упоминается в качестве факта без детального описания того, каким образом, когда, при каких обстоятельствах они осуществляли пророческое служение. Любые наши допущения на этот счет явно не должны вступать в противоречие с ясными повелениями, находящиеся в 1 Тим. 2:9-13 и 1 Кор. 14:34 (то же самое послание, где упоминаются женщины пророчицы). 
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
26.04.2017 20:09
udal
Не думаю, что такая женщина главенствует над мужем в семье, но она может быть лидером в общине, если на такое служение ее ставит Бог.

Галина, есть одна проблема. Например, молодой человек, неженатый, говорит: "Меня Бог ставит на пастырское служение". Все говорят "Аминь" Бог его ставит". Но в 1 Тим. 3 читаем о том, что говорит Бог о тех, кто может нести пастырское служение. И таким человеком никак не может быть молодой и неженатый.  Понимаете, о какой проблеме я говорю? 

Я верю в то, что все Писание богодухновенно, и что оно единственный непогрешимый и безошибочный авторитет в вопросах веры (и не только), Я верю, что откровения Нового Завета не могут быть изменены, и потому любое "Бог мне сказал", идущее вразрез с "Написано" либо заблуждение, либо обольщение. 
на этом основании я считаю, если функция пастырства и учительства (об этом тема этой ветки) определена для мужчин, то Бог не может Себе противоречить, не может нарушить Свое слово, и потому Он не может определить женщину на такое служение. За одним исключением, наверно: если в этой церкви нет мужчин. ) 

udal
Я попыталась дать взвешенный анализ этой проблемы на основании Писания и жду ответа, если есть что возразить.

Я благодарен за Ваше внимание и время, которое Вы уделили этому вопросу. Надеюсь, мои возражения были понятны. 
Благословений Вам! 
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
26.04.2017 20:43
Иеффай
Galukd
(из которых, кстати, ясно, что это должен быть мужчина).
Представляю ослушников Ваших:К Римлянам 16:1 Представляю вам Фиву, сестру нашу, диакониссу церкви Кенхрейской.

В ветке и старт-топике речь идет пресвитерах и учителях (проповедниках), и о них я и гвоорил. Функция диакона сама по себе не включает в себя полномочий для руководства (это епископы, они же пресвитеры или пастыря), ни учительства.

Но есть смысл ответить и на этот вопрос. Хотя вопроса нет, лишь цитата.. Лучше сказать, прокомментировать ваш пост, Борис. 

Во-первых, что касается значения слова. Переведенное здесь слово, как «диакониса», означает «слуга, служитель». «Диакон» - это калька с греческого, точно также, как «пресвитер», например (тоже калька).  

Во-вторых, это слово в Новом Завете используется 28 раз (согласно лексикону Стронга). 4 раза оно переводится как «диакон» (кроме Рим. 16:1 в женском роде, еще в Фил. 1:1 и 1 Тим. 3:8,12). В остальных случаях это слово переводится как «слуга, служитель».

В-третьих, вот другие варианты переводов:

«Представляю вам сестру нашу Фиву, помощницу церкви в Кенхреях»


«Представляю вам нашу сестру Фиву, служительницу церкви в Кенхреях»


Поручаю ж вам сестру нашу Фіву, служебницю Церкви в Кенхреях,


Поручаю вам нашу сестру Фиву, служебницю церкви в Кенхреях


В-четвертых, 1 Тим. 3:8,12 указаны требования к тем, кто может нести это служение, из них видно, что женщина не может быть на должности диакона. 

Вывод: В рим. 16:1 не гвоорится о диакониссе, как о должности, а как о роде ее деятельности. Все христиане должны быть служиетлями в том смысле, что должны служить друг другу (и не только) 1 Пет. 4:11.

Из  "толковой Библии преемников Лопухина":

1 -2 Диаконисса Фива была, очевидно, передатчицей послания к Римлянам. Должность диакониссы (h diakonoV) состояла в служении бедным, больным и странниками. 
Ответить

Страницы: <<123[4]5678>>

(С) 2019, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру