Библия, толкование и вера

Добрый день брат Дмитрий! Рад снова Вас читать на страница форума!))

Предопределение и избрание Господа нашего заключается в том,что Он 1-й сделал шаг нам на встречу.Возлюбил нас и послал Сына Своего.Дав через эту Жертву возможность ко спасению нам.А мы, имея право выбора, делаем его в своей жизни.

Дмитрий брат

Иоанн 15:16  Не вы Меня избрали, а Я вас избрал

Избрание Господа заключается в проявлении Его любви и милости к нам,людям уверовавшим в Него и в Сына Его,Бога нашего Иисуса Христа.

Дмитрий брат

Матфей 19:25,26  Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.

Как пишет апостол Павел в послании к Римлянам: "Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас." С Божьей помощью,с упованием на нашего Спасителя,подкрепляемы Духом Святым....мы можем преодолевать трудности в нашей жизни.

Дмитрий брат

Библия много говорит о том, что христиане избраны Богом, предопределены ко спасению. Иисус утверждал:  ..........................  Иоанн 10:28,29  И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.  Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Означает ли это неизбежность и фатальность предопределения?

Этот стих любят использовать те. кто учит, что спасение потерять нельзя. что однажды спасен - навсегда спасен. Но этот стих надо понимать иначе, ИМХО. Надо учитывать, что здесь речь идет о похищении спасенной души. Это невозможно. Поэтому враг пытается склонить душу на свою сторону разными путями: обманом, запугиванием, шантажом, подкупом... Если враг добьется перехода на свою сторону спасенной души этими методами, то это не будет похищением, как похищают невесту без ее согласия. Невеста сама уйдет под действием либо обмана, либо других перечисленных выше методов воздействия и даже не перечисленных. 

Иоанн 10:28,29  И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.  Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.

Северянка

Надо учитывать, что здесь речь идет о похищении спасенной души. Это невозможно

Спасибо, Галина!
Очень хороший акцент на слове ПОХИТИТ... это слово говорит о насилии над волей человека (извне руки Божьей)...  Иисус говорит, что ПОХИЩЕНИЕ - невозможно... но ничего не говорит о выходе человека по свободной воле - что такое никогда невозможно...

А какие мнения по поводу начальных слов Господа...

Иоанн 10:28  И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек;...

Дмитрий брат

А какие мнения по поводу начальных слов Господа...  Иоанн 10:28  И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек;...

Дмитрий, давайте обратим внимание на то, о ком говорит Иисус. Для этого прочтем, начиная с предыдущего стиха.

От Иоанна 10:27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
От Иоанна 10:28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.

Я думаю, что тут подразумевается, что те овцы, что слушаются гласа Иисуса, те не погибнут вовек. а если овца слушаться перестает, то она уже переходит в разряд тех кому это обещание не дано. Я так понимаю. О том, что овцы Иисуса могут перестать за Ним следовать, могут сворачивать с Пути и вновь возвращаться на него, имея свободу выбора видно в этом фрагменте.

Откровение 2:1 Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников:
Откровение 2:2 знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы;
Откровение 2:3 ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал.
Откровение 2:4 Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.
Откровение 2:5 Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.

Сторонники теории фатального предопределения утверждают что если христианин отошел от веры. значит он изначально не был спасен, здесь же мы видим, что члены Ефесской церкви были изначально спасенными, но отошли и могут покаяться а могут и не покаяться. Они свободны в выборе. Фатального предопределения нет.

Дмитрий брат

Означает ли это неизбежность и фатальность предопределения?

Да, но только в том смысле, что если человек послушен Богу и старается жить по Его воле, то Бог дарует ему спасение и небеса. Послушание - это не заслуга, а показатель любви к Богу, посему послушный человек предопределен быть с Богом, а это и есть Его желание (1-е Тимофею 2:4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.) К Евреям 5:9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного.
Если человек изберет для себя непослушание, то он предопределен к вечной погибели. 2-е Фессалоникийцам 1:8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа.
Поэтому все отрывки по этой теме надо толковать в свете понятных мест о спасении и наказании.
Можно сказать и таким образом: Бог определил две группы: одних ко спасению, а других к наказанию. Но в какой группе быть человеку, человек решает сам.

Любой отрывок Писания необходимо рассматривать строго в его контексте. Главы 9,10,11 послания к римлянам затрагивают в основном спасение израильтян по плоти (Рим. 9:3; 10:1). В упомянутом отрывке Павел говорит о праве Бога избирать кого угодно по Своему усмотрению, по праву Творца (горшечника). В этом отрывке ничего не говорится, как Бог избирает ко спасению (прощению грехов). Не позволяйте себе и другим использовать стихи вне контекста.

Дмитрий брат

Римлянам 9:9-20  9  А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.  10  И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.  11  Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило  12  не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,  13  как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.  14  Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.

как видно из контекста Дух Святой говорит об избрании Иакова (как родоначальника израильтян), через которого придет Мессия, а не первенца Исава. Это был выбор Бога на 100% и никак не был связан с заслугами этих людей, а точнее народов, которые из них произошли.

Дмитрий брат

17  Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.  18  Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

это еще один пример избрания Бога: Бог поставил фараона фараоном и Он же его погубил. Здесь избрание для того, чтобы явить славу Бога всем народам через наказание фараона и египетских богов.

Дмитрий брат

21  Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси СДЕЛАТЬ ОДИН СОСУД ДЛЯ ПОЧЕТНОГО УПОТРЕБЛЕНИЯ, а другой для низкого?

от горшечника зависит, какой будет физическая жизнь человека (великой или незначительной по своему влиянию).
Подобная идея, высказана Павлом, но обратите внимание, что быть годным на доброе дела зависит от самого человека
2-е Тимофею 2:20 А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении.
2-е Тимофею 2:21 Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.

Весь вышеозначенный отрывок из Рим. 9 подчеркивает идею АБСОЛЮТНОГО права Бога совершать Свой выбор. Но Бог же избрал, что послушные получают спасение через Иисуса (Евр. 5:9).

Здравствуйте, Дмитрий! Спасибо за ответ. Хорошо, что Вы тоже приняли участие в этой теме!

Galukd

Тема, конечно же, очень интересная. Она несет в себе скрытые аспекты, могущие иметь большое практическое влияние на жизнь верующего человека.  Если я правильно понимаю, обычно никто не оспаривает факта Божьего предопределения, дискуссии разворачиваются вокруг одного вопроса - оно является условным (есть условия, на которых Бог предопределяет), или оно безусловно (эту позицию представляет кальвинизм).

Вопрос о предопределении сложный, сродни вопросу Триединства.
Но насколько я понимаю, корень всех противоречей заключен в одном:

Существует ли у Бога незыблемая, нерушимая программа для каждого Своего творения ...или нет?
другими словами
Запрограмированно ли творение своим Творцом на определенную неизменную модель жизни ...или нет?

Именно здесь должен прозвучать четкий ответ.
Сторониики фатального предопределения отвечают: ДА.
Их противники говорят: НЕТ.

А каковы Ваши убеждения и ответ на этот вопрос? (и всех участников темы)