Библия, толкование и вера

Спасибо, Александр, за комментарии. Я понял Вашу позицию. Мое мнение по поводу этого отрывка все-таки немного другое… надеюсь позже прокомментирую его.

А вот как (примерно) комментируют его сторонники фатального предопределения:

Они начинают рассматривать этот вопрос из контекста 8 главы. Римлянам 8:28-

 28  Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.

 29  Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

 30  А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Они уверены, что именно отсюда Павел начинает раскрывать истину о Божьем предопределении:

-от вечности Бог ПРЕДУЗНАЛ определенных людей, и именно их Он ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ ко спасению, остальные не будут пребывать с Богом в вечности – это не в Его планах!

 31  Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?

 32  Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас, как с Ним не дарует нам и всего?

 33  Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их.

 34  Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас.

- если Бог встает «горой» за Своих избранных, то кто Ему может противостать и перечить Его избранию?

- кто наберется смелости обвинять предопределенных Богом людей в том, что они грешат… живут недостойно Бога и пр.? Бог оправдывает их безусловно! Он оправдывает Своих избранный не по их делам и заслугам, а благодаря Праведности Христа и Его Жертве!

35  Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано:

 36  за Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание.

 37  Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас.

 38  Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,

 39  ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.

- кто сможет похитить избранных Божьих из Его руки? Никто! Никакая тварь Божия не в состоянии этого сделать!

1  Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,

 2  что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:

 3  я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,

 4  то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;

 5  их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

 6  Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;

 7  и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.

 8  То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

Здесь, (как говорят они) Павел в подтверждении этой истины о предопределении приводит бывшим язычникам примеры из Ветхозаветной истории Израиля. Он хочет сказать, что предопределение – это не новое учение, оно давно провозглашалось Богом по отношению к Своему народу. …. Не все те израильтяне, которые от Израиля  … только те, которые рождались по обетованию Божьему  – только те истинные духовные дети Израиля.

 9 А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.

 10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.

 11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило

 12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,

 13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.

- дети обетованные дети Израиля были избранны Богом безусловно (не по их делам и заслугам)… еще от утробы матери Бог просто решал: кто будет кем… кого Он будет любить, а кого ненавидеть.

 14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.

 15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.

 16 Итак ПОМИЛОВАНИЕ ЗАВИСИТ НЕ ОТ ЖЕЛАЮЩЕГО И НЕ ОТ ПОДВИЗАЮЩЕГОСЯ, НО ОТ БОГА милующего.

- Вы считаете, что это несправедливо: одних изначально предопределять ко спасению, а других на погибель? Бог неправ в Своем решении и предызбрании? Никак. Помилование (прощение грехов) зависит только от Него, а не от того, кто желает иметь это помилование!!!
_______________________________________________________________________________________________
Вот такая их философия… достаточно убедительная для людей неутвержденных в истине… и наносящая много вреда Телу Христову…

ЧТО МОЖЕТЕ ВОЗРАЗИТЬ НА ЭТО? (ко всем участникам форума)

КАКИЕ МОГУТ БЫТЬ КОНТРАРГУМЕНТЫ?

И Вас приветствую, Дмитрий! Мир Вам!

Дмитрий брат

Но насколько я понимаю, корень всех противоречей заключен в одном: Существует ли у Бога незыблемая, нерушимая программа для каждого Своего творения ...или нет? другими словами Запрограмированно ли творение своим Творцом на определенную неизменную модель жизни ...или нет?

Я бы еще больше сузил этот вопрос: есть у человека свободная воля, или нет? Если у человека есть свобода выбора, что подразумевает наличие альтернатив, тогда идея детерминизма не имеет никаких библейских оснований. 

Если нужно отвечать только в определенном формате, то мой ответ: нет, Бог не программирует Свое творение.

Но этот ответ не будет полным и точным. Как я  вижу, у Бога действительно есть "программа", но в рамках этой программы является возможным свободное волеизъявление, выбор. Можно сказать, что Бог прописал "алгоритмы", порядок, согласно которым грех всегда наказывается, а  праведность вознаграждается. Но выбор человека зависит от него самого, будет он грешить, или жить в праведности. Человек может сделать выбор, и этим определить результат выбора, но он не может поменять результат одного выбора на другой. То есть, выбрав грех, человек не может получить награду. Божья "программа" это не позволит; в этом смысле воля Божья неизменна; программа не даст сбой :)

Galukd

Дмитрий брат -от вечности Бог ПРЕДУЗНАЛ определенных людей, и именно их Он ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ ко спасению, А какова роль предузнания? Что именно Бог знал наперед и как это связано с Его предопределением?

Это одно из слабых мест данного толкования!

И еще один аргумент, который выдвигается в защиту фатального избрания – ...РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ… Аргумент таков:
- как может человек сам себя родить от Бога? Играет ли земной младенец какую –либо роль в своем физическом зачатии и рождении??? Никакую! Точно также и при духовном рождении! …А если человек воистину рожден от Бога, то как может умереть (или пойти в ад) то, что имеет Божью вечную природу?

Что думаете по этому поводу, Дмитрий?

Доброго всем вам здравия.
Брат Дмитрий Галюк как раз проходит обучение в институте и изучает данный вопрос. Поэтому и ответ его хороший. Советую всем присоединиться к числу студентов, я как раз с ректором института Игорем Егиревым разговариваю о том, чтобы в одном из очередных курсов можно было изучать гомилетику (искусство проповеди).

Anatoly.

Доброго всем вам здравия. Брат Дмитрий Галюк как раз проходит обучение в институте и изучает данный вопрос. Поэтому и ответ его хороший. Советую всем присоединиться к числу студентов, я как раз с ректором института Игорем Егиревым разговариваю о том, чтобы в одном из очередных курсов можно было изучать гомилетику (искусство проповеди).

Здравствуйте, Анатолий!
Спасибо Вам за предложение к обучению! Знания это хорошо... это надо... когда их нет - плохо!
Но у каждого христианина должен быть баланс между теорией и практикой...
Теории в моей голове уже достаточно много - практики не хватает на данный момент!... в том числе и практики в апологетике.

Дмитрий брат

Существует ли у Бога незыблемая, нерушимая программа для каждого Своего творения ...или нет? другими словами Запрограмированно ли творение своим Творцом на определенную неизменную модель жизни ...или нет?

Думаю, что жесткой программы нет, и Бог вносит Свои коррективы. Так было в случае с царем Езекией, когда Бог сказал ему, что ему скоро предстоит умереть и надо писать завещание. Но Езекия плакал и молился, тогда Бог изменил первоначальное решение. Правда, вот сейчас подумала, что если наверно это все-таки Бог заранее предусмотрел, потому что если бы Езекия не заплакал и Бог ему дни не продлил, то не родился бы Манассия - одно из звеньев. известной нам родословной Христа. В общем тут есть над чем подумать.

Я думаю изобретать велосипед не стоит. Это лжеучение впервые озвучил лжеучитель Августин в 4веке. Иногда он уходил в такие дебри философствования что уже видно не было ни зги. Это лжеучение так никто и не принял в отличае от другого его изобретения первородного греха и греховности младенцев и как следствие якобы спасительного крещение малюток в первые дни жизни. Я вообще сомневаюсь был ли он когда либо христианином так как он обратился после какого то мистического переживания его торкнуло и он растался с любовницей и посчитал что теперь рожден свыше и написал об этом  книгу Исповедь.
  Но потом явился ещё один не христианин Кальвин который поднял это знамя унося миллионы людей в погибель, в ад все конечно под строгим надзором Сатаны. И сейчас эти якобы христиане, на самом деле не христиане продолжают жатву душ в ад.

Любому программисту известны принципы программирования свободных систем и модулей поэтому то и создаются программы. Но привязка к уже известному результату делает из программы профанацию и отключает необходимость её совсем. Бог не занимается таким примитивом. У нас есть свобода выбора на основании предложенных альтернатив в Слове Божием и Он дает Путь для спасения всем. Вот читайте:

И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.  Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,  уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. 

Anatol

Мне кажется это неправильно когда предопределение противопоставляется свободной воле.

Разве от человека зависит быть или не быть верующим?" так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,"
(Еф.1:4,5)Другой вопрос каким человек будет верующим.