Библия, толкование и вера

Galukd

Если у Петра, как ты говорил, сформировано видение "презумпция вины", то у тебя эта презумпция ущербности и несовершенства Пианий,  хотя на его же страницах совсем другое говорится.

Ущербность - это поврежденность в первую очередь. У меня такого нет. Несовершенство - также отсутствует, Библия совершенна как сотрудничество Бога и человека. Но есть недостаточность самой Библии и склонность малограмотного человека к ее упрощению и искажению ее смысла - это же совсем другое.

Galukd

А на самом деле твои слова практически означают вот что: не важно, что это не написано на страницах Библии. Ведь так же, если по сути то?

Ничего себе, неважно. Так ни отцы Церкви не говорят, так и я не говорю. Важно.

Galukd

Если учесть, что ты знаешь, что в греческом тексте не было заглавных, и даже имена писались с маленькой буквы, то надо сказать, что таким образом ты выказываешь определенный уровень почтения этой книге, особенно в свете того, что апостолы (или другие слова) ты пишешь с большой, да?

Речь не о греческом языке, ибо мы беседуем на русском. Если писать с большой буквы, из текста не всегда понятно, о Библии идет речь или о Христе. Словосочетание "Слово Божье" в подавляющем большинстве случаев в околопротестантской литературе и в их проповедях относится к Книге. Что есть некоторый перекос, ибо что важнее - о том чаще и говорят. Иисус Христос и Его Церковь важнее миллиардов Библий. 

Брат

Разные отцы приводят свои аргументы в пользу обоих вариантов, а не упрекают собеседника в нечестности и не оскорбляют его:

просто вы мастерски уходите от вопросов. До 9 века не было практики крещения младенцев, во всяком случае не было привилегированного крещения младенцев. В 4-5 веке вообще не прослеживалось крещения младенцев. так говорит Осипов. Вы ушли от этого вопроса, назвав, что другие отцы церкви думали по другому. И все? Кто ? Когда? Вот я и вижу, что вы неправы. Извините.

петро

До 9 века не было практики крещения младенцев, во всяком случае не было привилегированного крещения младенцев. В 4-5 веке вообще не прослеживалось крещения младенцев.

На колу мочало, начиная сначала:

"Мы знаем, что во II веке младенцев крестили и на Западе, и на Востоке, о чем свидетельствуют отцы и учители Церкви. У св. Иринея читаем:

"Христос пришел спасти через Себя всех, – всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога – младенцев, отроков, юношей и старцев".

Ориген писал:

"Церковь приняла предание от апостолов преподавать крещение и младенцам".

В Апостольском Предании св. Ипполита Римского (около 215 года) сказано:

"Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников".

Из этого фрагмента следует, что к Крещению допускались даже очень маленькие, не умеющие говорить дети. Но если из слов св. Ипполита мы все же не можем узнать, какого возраста детей крестили, то из слов св. Киприана Карфагенского становится понятно, что крестили их, не откладывая даже до восьмого дня по рождении, а именно во второй и третий день".

здесь также очень подробно и в разжеванном виде + библейские аргументы:

http://azbyka.ru/parkhomenko/av/zachem_krestit_mladencev-all.shtml

alexey957

Вы конкретней ответьте как можно научить младенцев к тому же уже освящённых от уже наученных верующих родителей?

Относительно интеллектуального научения младенцев можно прочитать по ссылке выше:

"У младенца нет сознательной веры? Что ж от того, нельзя же свести всю душевную и духовную деятельность человека к работе ума.

И следуя каким интеллектуальным движениям Иоанн Креститель, еще будучи в утробе матери, почувствовал приближение Спасителя мира, также еще находящегося в эмбриональном состоянии?

Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа (Лк. 1:41).

Бог освящает детей еще до рождения, о чем и Сам говорит пророку Иеремии (Иер. 1:5):
Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя...

А позже об этом скажет и апостол Павел (Гал. 1:15):
…Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею..."

Это лишь одна статья на эту тему, а таких статей десятки и сотни, в каждой из них делается попытка объяснения того, что не только разумом постигается. Я уже говорил, что логически доказать или опровергнуть некоторые вещи (в том числе и эту) нельзя. Нужно исходить из практики, а практика уже в начале II века (возможно, что и в конце I-го) показала полезность детского крещения.

Брат

Это лишь одна статья на эту тему, а таких статей десятки и сотни, в каждой из них делается попытка объяснения того, что не только разумом постигается.

Эти места Евангелия не раскрывают то что вы утверждаете о служении Церкви и крещении младенцев а только то что некоторые верующие ведутся Богом от утробы матери а если учесть что мы ( верующие ) избраны прежде сотворения мира то ваше утверждение  никак не вписывается в Божьи планы.

Брат

Словосочетание "Слово Божье" в подавляющем большинстве случаев в околопротестантской литературе и в их проповедях относится к Книге. Что есть некоторый перекос, ибо что важнее - о том чаще и говорят.

Почему такое превратное суждение. Скажу за себя я прекрасно понимаю, что сама книга Библия это только носитель Слова Божьего, ну такая форма, сейчас есть это Слово в электронном виде. Бог Моисею на скрижалях дал Слово своё. В будущем возможно придумают другой способ передачи. Важно, чтобы не было искажений. И я видел как товарищ американец, которых вы тут приводите всем в пример, смачно прихлопнул назойливую муху во время урока Библией. Значить для него сама книга не есть предмет поклонения. А вот православные приспокойненько кланяются доске и почитают их за святыню хотя по сути ведь это просто доска с изображением. Так у кого перекос получается?