Библия, толкование и вера

Galukd

Брат Вовсе необязательно, откровение Божье не ограничивается никакой книгой, в том числе и Библией. Ты ошибаешься.

Ты можешь открыть новую тему и написать аргументы в пользу своей точки зрения, появившейся примерно 200 лет назад и до того времени неизвестной Церкви.

Galukd

Спасибо. Да я тоже читал об этом. Видать не правы были (кто там? Василий Велкиий и др.?) в этом, раз их пример не стал авторитетным.

Пожалуйста. Они были правы, как и правы те, кто крестит детей. Оба варианта приемлемы и законны.

Galukd

Это правда, что в литургии до сих пор используется фраза "Оглашенные, изыдите"?

Да, каждый день:

http://www.predanieneo.com/t4625-topic

Galukd

Может и законны, но традиция такова, что крестят младенцев, а оглашенных и нет как правило. Много таких встречал?

Несколько человек на форумах говорили, что ходят в ПЦ, но по разным причинам не крестятся.

Galukd

Спасибо. А откуда эта фраза взялась?

Пожалуйста. Происхождение термина - из Библии.

Гал. 6:6
Наставля­емый словом, делись всяким добром с наставля­ю­щим.
Греческий вариант: 
κοινωνείτω δὲ ὁ κατηχού­με­νος τὸν λόγον τῷ κατηχοῦν­τι ἐν πᾶσιν ἀγαθοῖς

"Оглашение (катехументат, от греч. katechoumenos, «оглашенный», «получивший устное наставление») – распространенное в древней Церкви устное наставление в вере, предшествовавшее крещению.
Оглашенные (катехумены, греч. katechoumenos, «оглашенный», «получивший устное наставление») – христиане, получившие устное наставление в вере (оглашение), принявшие и усвоившие вероучение, приготовившиеся к принятию крещения и участию в таинстве Причащения".

Оглашенные были уже в I-II веке:


оглашенные

Позже попробую узнать, когда впервые сама фраза появилась.

ПростоХристианин

Или просто все дело в том, что предъявить свои доказательства начиная прямо с первого века Вы таки не можете, вот и приходится со второго начинать?

А этого и не требуется. Для православных, католиков, лютеран, армянской церкви и многих других, что первый век, что второй, что третий, что десятый - не так важно. А важно то, что это родилось в Церкви, раньше или позже. Поскольку Бог через Свою Церковь действует во все века, что сразу после Пятидесятницы, что в Средние века, что во время Крещения Руси, что и сейчас. Вам это понять затруднительно, поскольку для вас Церковь закончилась со смертью последнего Апостола, неизвестно где пребывая больше полутора тысячи лет, чтобы отец и сын Кэмпбеллы, наконец-то, 200 лет назад придумали то вероучение, которому вы следуете. 

ПростоХристианин

Да даже если бы и требовались, то взять-то их все равно негде! Вот потому-то и не требуются!

Хорошо смеется тот, кто смеется последним. "Святой Иустин Философ (около 100–165), сам преподававший христианское учение в основанной им школе для оглашенных, писал в своей книге о катехизации: «Кто убедится и поверит, что это учение и слова наши истинны, и обещается, что может жить сообразно с ними, тех учат, чтобы они с молитвою и постом просили у Бога отпущения прежних грехов, и мы молимся и постимся с ними. Потом мы приводим их туда, где есть вода, они возрождаются... как сами мы возродились, то есть омываются тогда водою во Имя Бога Отца и Владыки всего, и Спасителя нашего Иисуса Христа, и Духа Святого»".

http://www.nsad.ru/articles/istoriya-kreshheniya-kak-krestili-v-drevnej-cerkvi

Итак, считаем: Иустин (Мученик) Философ преподавал в основанной им школе во второй трети II века. Тогда институт оглашенных уже имел распространение. Иначе зачем основывать школу и писать книги паре человек? Им можно и устно объяснить что к чему. Таким образом, его начало можно полагать никак не позже конца I века. А это уже время Апостолов и их учеников. В этот период из-за больших расстояний в Римской Империи не все книги даже Священного Писания разошлись по христианским общинам, к тому же рукописи дорого стоили.

Брат

А этого и не требуется.

Другими словами - ответ положительный.

Galukd

Таким образом, факт наличия оглашенных на протяжении длительного времени указывает на человеческий источник происхождения традиции крещения младенцев.

Я в данном случае даже не буду указывать на ошибки в логической цепочке, поскольку явление самого Евангелиста Луки перед участниками форума ничего не изменит, некоторые люди настолько фанатично преданы человеческим заблуждениям последних пары сотен лет, что будут их отстаивать до последнего патрона, не взирая ни на какие аргументы Церкви Божьей. Ну я сказал раза три и довольно будет.

Единственное что хочу заметить - это степень ответственности за свои ошибки. Если я заблуждаюсь в чем-то, это просто пара сообщений на форуме, а если ты заблуждаешься в чем-то - то ты учишь людей с Библией в руках, ибо ты проповедник, т. е. пастырь. На тебе вся ответственность за людей, которые из-за твоих новшеств и человеческих заблуждений, которых полторы тысячи лет не было в Церкви, могут попасть не в Царство Небесное, а в другое место.

Galukd

И пока у нас есть это отличие, не только Лука, но даже Сам Христос, явившись, ничего не изменит.

Я говорил о постпротестантских движениях, а православным периодически являются ангелы, святые, Пресвятая Богородица и - в редких случаях, - даже Иисус Христос, чтобы утвердить в вере, показать ошибки, утешить в печали, указать правильный путь в жизни и пр. Такие случаи являются истинными и отличаются от ложных, которые называются прелестью.

Брат

Единственное что хочу заметить - это степень ответственности за свои ошибки. Если я заблуждаюсь в чем-то, это просто пара сообщений на форуме, а если ты заблуждаешься в чем-то - то ты учишь людей с Библией в руках, ибо ты проповедник, т. е. пастырь. На тебе вся ответственность за людей, которые из-за твоих новшеств и человеческих заблуждений, которых полторы тысячи лет не было в Церкви, могут попасть не в Царство Небесное, а в другое место.

Да действительно ответственность велика и цена, как заметил брат Дмитрий наша душа и где ей быть. И хочу заметить касается это абсолютно всех, а не только проповедников Церкви Христа. Но вот какая петрушка получается вы ссылаетесь на учение православной церкви, на учение отцов, на предания то есть на учение возникшее внутри самой церкви в результате деятельности людей. К примеру посмотрим на православие, оно имеет определённую человеческую структуру управления и в прошлые века и в какой-то мере даже и сейчас на это управление оказывает влияние и светская власть. Вот само название Русская Православная или Армянская, Грузинская, Украинская уже закладывает по умолчанию принадлежность к земному. Спрашивается, а оно это земное как-то влияет на Божье дело. Если скажем нет слукавим, потому как невооружённым глазом всем видна борьба между конфессиями, видно влияние больших политиков на верхушку церкви, ну да не об этом. Так вот если такая организованная, имеющая централизованное управление в лице партиархов, структура предположим свернёт с пути правильного, последствия окажутся понятно какие. А ответственность как её разделить на всех прихожан наученных неправильно и тем самым подставленным на осуждение вопрос и большой вопрос. Словом где есть человек там возможны и ошибки и увод в сторону с путей праведных, вот в чём опасность. И пример вам есть в Писании это Богом избранный народ прообраз Церкви Божьей. Сколько раз он рулил не в ту степь под чутким руководством царей и при первосвященниках? Так что уважаемый Брат давай снимем розовые очки и поубавим прыть и уберём приставочку православие (известно кем поставленную и когда) бо может оказаться не православие, а чё похуже и отдадим Богу Его право судить и право на название Церкви. Имеется в виду не территориальной принадлежности, а по её внутреннему содержанию. Источник для этого есть Слово Божье. Всё что сверх того от лукавого и к нему же приведёт если будем следовать за ним.