Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
Anatol
Зарегистрирован: 16.02.2013 Откуда: Украина Сообщения: 79
22.12.2013 10:24
Одни христиане настаивают на том, что Христос -- Назорей Божий. Другие говорят, что назореем Он назывался потому, что вышел из города Назорет.
Кто прав, как Вы думаете, друзья?

Комментарии:  

Страницы: <<1[2]34>>
 Автор  Тема:
фома
Зарегистрирован: 30.09.2013 Сообщения: 36 Предупреждения: 2
31.12.2013 5:48
ПростоХристианин
существовало, но который спустя 3 века все же появился, причем с таким же названием и в том же месте? Чудны дела Твои, Господи!
ПростоХристианин
     Тут я ,с вашего позволения,вас поправлю.Нам осталось выяснить одну проблему — идентификации Назарета. Этот город (Nazaret, Nazara, Nazareth) не встречается ни в одном из древних текстов. Ни Ветхий Завет, столь изобилующий географическими названиями, ни Иосиф Флавий, ни Талмуд, ни рукописи Мертвого моря о нем не упоминают. Он появляется только в рукописях официальных Евангелий, то есть в IV веке.Современный городок физически появился только в VIII веке, потому что надо было раз и навсегда найти место для того Назарета, о котором говорят Евангелия; паломников становилось все больше, и они хотели посетить Назарет. Поэтому были приняты меры, чтобы его создать,(неупоминай имя Б.всуе).




фома
Согласно генеалогии приводимой Матфеем и Лукой(противоречивой,но тем неменее)
В чем ее противоречие? В том, что первая — по Иосифу, а вторая — по Марии?
У Вашей версии построения генеалогий есть недостатки:     Противоречие в самой постановке генеалогии по Марии.Для любого иудея тех времен понятие абсурдное по сути.Очевидные более позднии редакции(вставки).     Противоречие по генеалогии Иосифа:для древних евреев связь Машиаха с древними царями могла быть только кровной - только она обеспечивала преемственность и исполнение божественных пророчеств. Поэтому родословная отчима, куда бы она не восходила, пасынку ничем помочь не способна.     Может Вы просвятите меня и в следующем заблуждении?...Исаия 7:14 в еврейском оригинале: - "хине ха-алма хара веёледет бен".    Перевод: - "молодая НЕЗАМУЖНЯЯ девушка беременеет и приносит сына".    Теперь читаем что пишет в своем Еангелие Матфей:Иосиф же МУЖ её(!) (Марии), (Мф 1:19). Про то, что Мария замужем за Иосифом пишет и Лука. Как состыковать пророчечтва с евангелистами?Может быть прочитать пророчество более развернуто:пишет он вот о чем:- Во времена правления царя Иудеи Ахаза(736г.до н.э.), на того напали цари Сирии и Израиля - Рецин и Факей. Царь Ахаз напугался, и стал просить поддержки у самого могучего в то время, ассирийского владыки. А пророк Исаия успокаивает царя Ахаза как раз интересной нам цитатой - некая непорочная-молодая-незамужня девушка забеременеет, родит сына по имени "Иману Эйл", и   дела царя сразу изменятся к лучшему.     А матчасть изучать нужно,Вы правы.В этом ,возможно и заключается та Мудрость Б. адресованная человечеству.И путь  к Творцу важно найти,а не прийти,основываясь на мнение пастыря,может и уважаемого,но подверженого общечеловеческим порокам.Истина сознана бывает только через сомнение и размышления.Препарированые в угоду чьей либо воле факты истиной быть немогут априори.
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
02.01.2014 16:46
фома
Этот город (Nazaret, Nazara, Nazareth) не встречается ни в одном из древних текстов. Ни Ветхий Завет, столь изобилующий географическими названиями, ни Иосиф Флавий, ни Талмуд, ни рукописи Мертвого моря о нем не упоминают.
То есть, если какой-то населенный пункт не упоминается в доступных нам сегодня источниках, то его не могло существовать в принципе? Логика железная! Помниццо, когда-то и существование Понтия Пилата считали вымыслом из-за отсутствия каких-либо свидетельств о нем, пока уже в ХХ веке в результате археологических раскопок не обнаружили эти свидетельства… 

фома
Он появляется только в рукописях официальных Евангелий, то есть в IV веке.
Не совсем так. Вы спутали "рукописи официальных Евангелий" с несколько иным документом указанного Вами периода, к Евангелиям не имеющим никакого отношения:

Первое нехристианское упоминание о Назарете дает найденный в Кесарии список священнических черёд Галилеи (3–4 вв.); согласно ему, в Назарете проживал коэнский род hа-Пиццец, известный также из Библии (I Хрон. 24:15).
Краткая еврейская энциклопедия, том 5, кол. 587

Кроме того
В Назарете и его окрестностях обнаружен ряд захоронений от бронзового века до периода Хасмонеев, в том числе оссуарий с надписью на иврите, а также руины различных строений.
Оттуда же
что говорит о том, что поселения в этом месте существовали уже с древних времен. Ну и плюс относительно недавние находки в этом городе:
Археологи откопали в Назарете первый дом новозаветных времен.

Назарет времен Иисуса Христа, Марии и Иосифа был маленькой деревушкой, что и подтверждают найденные руины. Обнаруженный жилой домик состоял из двух комнат и внутреннего дворика с выдолбленным каменным колодцем, служившим для сбора дождевой воды.

Израильские археологи обнаружили в старом городе Назарета, в районе Церкви благовещения дом, относящийся к I-II векам нашей эры. Согласно немногочисленным письменным источникам Назарет времен Иисуса Христа, Марии и Иосифа был маленькой деревушкой, что и подтверждают найденные руины. Обнаруженный жилой домик состоял из двух комнат и внутреннего дворика с выдолбленным каменным колодцем, служившим для сбора дождевой воды. Найдены также фрагменты глиняной посуды и инструментов из известняка.

Израильское Управление древностей провело сегодня презентацию древнего здания. Как сообщила руководитель раскопок Ярдена Александр, некоторые детали позволяют предположить, что это здание существовало уже в 67 году нашей эры. Это первая столь древняя постройка, найденная в районе Назарета. Ранее в этом регионе находили лишь захоронения, датируемые рубежом эпох, а самое древние руины относят к примерно IV веку - это остатки трех ранневизантийских церквей, уточняет ИТАР-ТАСС.

Так же Вы как-то подзабыли про древнейшую кличку учеников Иисуса, данную им иудеями еще в апостольские времена — "ноцрим", что на иврите буквально означает "назаряне" ("в честь" их Учителя — поскольку Сам Иисус назывался Назарянином, то и учеников Его стали называть назарянами): "Найдя сего человека язвою общества… и представителем Назорейской ереси" (Деян.24:5). Иисус не раз называется ha-Ноцри (Назарянином) также и в Талмуде. А по-Вашему получается, Назарянин с назарянами были, а самого Назарета не было? А с какого перепугу тогда они — назаряне? Почему не иерусалимляне или вифлеемцы? Почему тогда иудеи тех времен ни разу не упрекнули ноцрим в их заблуждении относительно Назарета?

Интересна еще вот эта цитата в этой связи:
Рабби Тарфон и рабби Ишмаэль говорят там (трактат Шабат, 16) о ноцрим в их дни, т.е., первых ноцрим, и эта секта в то время не хотели отделяться от народа Израиля, и наоборот, говорили о нем доброе (и пока не пришел Шаул из Таршиша – даже не хотели разговаривать с неевреями), считали себя частью народа Израиля во всех своих делах, вели себя по их обычаям, включая изучение Торы и исполнение заповедей в большинстве их, и относились с презрением к вере в идолов, т.е., к господствующей тогда религии, как известно.
Игрот кодеш т.2, 267
Так что, как видим, нет совершенно никаких оснований думать, что Назарета во времена Иисуса не было и быть не могло. Напротив, факты говорят об обратном! 
Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 03.01.2014 03:49
Понравилось: 
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
02.01.2014 17:03
фома
Противоречие в самой постановке генеалогии по Марии.Для любого иудея тех времен понятие абсурдное по сути.
Во-первых, Лука свое Евангелие вовсе не иудеям писал. Во-вторых, родословный список у Луки показывает, что
а) Мария так же принадлежит к дому Давида, как и Иосиф;
б) восходит до самого Адама.
То есть, если список Матфея отождествляет Иисуса только с народом Израиля (там другой задачи и не стояло — Матфею надо было только подтвердить права Иисуса на престол Давида через отца Его Иосифа), то список Луки отождествляет Его уже со всем человечеством. У этих списков были просто немного разные задачи. Это если вкратце.

фома
Противоречие по генеалогии Иосифа:для древних евреев связь Машиаха с древними царями могла быть только кровной - только она обеспечивала преемственность и исполнение божественных пророчеств. Поэтому родословная отчима, куда бы она не восходила, пасынку ничем помочь не способна.
Еще раз, для тех, кто в танке: Иосиф был не отчимом Иисусу, а законным отцом! А Иисус был Иосифу по закону не приемным, а родным сыном! Об этом уже говорилось выше. Или Вы думаете, что в Израиле была традиция царям свечки держать, абы не допустить на престол не кровного потомка ненароком?!

фома
Может Вы просвятите меня и в следующем заблуждении?...Исаия 7:14 в еврейском оригинале: - "хине ха-алма хара веёледет бен". Перевод: - "молодая НЕЗАМУЖНЯЯ девушка беременеет и приносит сына".
А какое отношение это Ваше заблуждение к теме имеет, вообще ниасилил! Если есть желание, открывайте другую тему и исследуйте это свое заблуждение там! Здесь же мы об Иисусе, как о Назарянине говорим, читайте название темы!..

Скажу лишь вкратце, что "алма" древнего иврита и "алма" современного — далеко не обязательно одно и то же.

И да, Вы, читая Матфея 1:19 и Лук.1:27, как-то странно контекст упустили из виду. "Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, ПРЕЖДЕ НЕЖЕЛИ СОЧЕТАЛИСЬ ОНИ, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго. Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее" (Матф.1:18,19). "…к Деве, обрученной мужу (или "мужчине", оригинальное слово можно и так, и так перевести) именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария… Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я МУЖА НЕ ЗНАЮ?" (Лук.1:27, 34). Так что мужем в полноценном смысле этого слова он ей на тот момент не являлся, они были только обручены.

UPD: Разделил свой ответ на две части, потому что если первая хоть как-то относится к теме, то вторая здесь — явный оффтоп… Может харэ уже оффтопить?! 
Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 10.01.2014 00:14
Понравилось: 
CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
02.01.2014 19:39
фома
Нам осталось выяснить одну проблему — идентификации Назарета. Этот город (Nazaret, Nazara, Nazareth) не встречается ни в одном из древних текстов. Ни Ветхий Завет, столь изобилующий географическими названиями, ни Иосиф Флавий, ни Талмуд, ни рукописи Мертвого моря о нем не упоминают. Он появляется только в рукописях официальных Евангелий, то есть в IV веке.

Самое смешное то, что не малая часть Талмуда написана именно в Назарете :)
Кстати, Нэцарет, Нацрат, Нацэрэт - это всё один и тот же городок то есть по русски Назарет. Ах да, пророк Иона оттуда же, галилеянин. Фактически Галилея стала центром, штаб-квартирой многих течений в учении Моисея после разрушения Храма и далее к середине второго века нашей эры. И городок Нацэрет играл в этом деле не последнею роль на самом деле.
Кстати, надо ещё помнить о том, что там жила аж целая череда коэнов в эпоху второго Храма! И об этом так же есть запись в еврейской литературе соответствующей.

По поводу "альма": у Исайи это девственница, а в современном иврите - просто молодая женщина. Кстати, РАШИ комментируя Песнь Песней указывает, что альмот множественная форма альма и эквивалентно б'тулот и пониматься должно как девственницы, при чём без вариантов. А вот у Исайи 7:14 он уже комментирует, что это молордая женщина: целью было затенить мессианское значение текста, указывающего на девственное зачатие (непорочное зачатие вообще-то к данному тексту точно не относится).

Так же надо учесть то, что , например, в иудаизме есть принцип использования тех или иных систем доказательств, основанных на принципе "свой-чужой". Как написал рав Канневски из Бней-Брака одному своему ученику, что то, что мы используем в полемике с еретиками и внешними, мы не используем во внутренней полемике (как-то так по смыслу). Из этого видно, что при общении с миним и неевреями, которые оспаривают трактовки раввинов, допустима методика по сути введения в заблуждения своих оппонентов. Ведь, кстати, после того, как еврея убедят, что девственного зачатия не было, он же потом узнает в ешиве о том, что альма девственница и что РАШИ боролся с христианами : но мозги-то уже промыты и поэтому хода назад, как правило, у такого уже нет. Как сказал один рабби другому рабби "не читай Тору без комментариев, а то христианином станешь"! Подумайте об этом на досуге!

Теперь, что касается родословных списков: у Матфея приведён краткий список по линии Иосифа сына Давида чрез Соломона, а у Луки приведён родословный список отца Мириам Эли сына Давида чрез Нафана. В совокупности списки подтверждают, что брачное законодательство Израиля нарушено не было. Так же имейте ввиду, что уже в те времена некоторые учителя Израиля из фарисеев определяли еврейство по матери на основе действий Эззры-книжника. При этом в Бавли есть дискуссия учителей Израиля о том, может ли претендовать на престол Давида сын дочери Давида, но не сын Давида по плоти по отцовской линии. И я, еврей, благодарен Всевышнему за то, что Он разрешил этот конфликт за долго до дискуссии в Бавли показав, что мало иметь маму из дома Давида, отец то же должен быть из дома Давида по линии Соломона! Дело в том, что Иосиф сын Давида чрез Соломона не отчим Йешуа, а родной отец оп закону Израиля о наследовании. Приёмный сын это тот сын, который уже родился и мужчина берёт его вместе с женщиной давая своё имя... А в данном случае "если человек говорит "это мой сын", то ему должно верить" и далее уточняется "потому что сего требует право наследования". Так что инсинуации о том, что Иосиф отчим можно спокойно выбросить на свалку.

     с уважением, CONDOR
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
02.01.2014 20:19
Anatol
Другие говорят, что назореем Он назывался потому, что вышел из города Назорет.
 и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется.
(Матф.2:23)
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
03.01.2014 1:31
CONDOR
Кстати, надо ещё помнить о том, что там жила аж целая череда коэнов в эпоху второго Храма! И об этом так же есть запись в еврейской литературе соответствующей.
То есть, получается, что синагога в этом городке в те времена таки была?! Это я про
фома
Первые упоминания о г.Назарете-4 в.н.э.(тут непошельмуешь-еврейские равины  имели полные списки всех синагог ,которые в обязательном порядке открывались в самых захудалых деревнях,г.Назарета там нет).

CONDOR
А вот у Исайи 7:14 он уже комментирует, что это молордая женщина: целью было затенить мессианское значение текста, указывающего на девственное зачатие
Вот только не понятно тогда — если ребенок рождается не от девственницы, а просто от молодой женщины (то есть вполне себе естественным путём) то в чем же тогда знамение-то?!
Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 03.01.2014 01:32
Понравилось: 
CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
04.01.2014 3:01
ПростоХристианин
То есть, получается, что синагога в этом городке в те времена таки была?!

Поскольку в Назарете было возможно собрать миньян, значит и бейт кнессет (по гречески синагога) там естественно имел место быть! Синагога учреждается при наличии миньяна то есть десяти совершеннолетних евреев мужского пола. Это пошло ещё с эпохи пророка Иезекииля, который был одним из основоположников движения бейт кнессет (синагог).

ПростоХристианин
Вот только не понятно тогда — если ребенок рождается не от девственницы, а просто от молодой женщины (то есть вполне себе естественным путём) то в чем же тогда знамение-то?!

Вопрос, конечно, интересный!
Да, есть толкование, что речь идёт о сыне самого Исайи... с моей точки зрения весьма натянуто, потмоу что в Исайи 9:6 уже говорится о том, что этот сын носит определённые титулы и имена, отождествляющие Его со Всесильным. А мэм-софит в обороте речи лемраба hа мисра указывает на девственное зачатие этого самого сына и отсылает нас к Исайи 7:14. вот так, как-то :)
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
04.01.2014 4:30
Спасибо, Виктор.

CONDOR
А мэм-софит в обороте речи лемраба hа мисра указывает на девственное зачатие этого самого сына и отсылает нас к Исайи 7:14
Каким образом?
CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
04.01.2014 4:39
ПростоХристианин
Каким образом?

Ээээ... бум исходить, что детей здесь нет (хотя в анонимных вопросах одну девицу видел)...
Мэм-софит при внимательном взгляде напоминает закрытое, нетронутое женское лоно и не только. Фактически мэм-софит это намёк в тексте данном на определённые обстоятельства физиологические.
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
04.01.2014 12:55
CONDOR
Мэм-софит при внимательном взгляде напоминает закрытое, нетронутое женское лоно и не только. Фактически мэм-софит это намёк в тексте данном на определённые обстоятельства физиологические.
Хм, интересное толкование…
KVG
Откуда: Украина Сообщения: 364
07.01.2014 16:51
Комментарий был удален KVG в 07.01.2014 16:51 и более недоступен.
KVG
Откуда: Украина Сообщения: 364
07.01.2014 16:54
Комментарий был удален KVG в 08.01.2014 09:00 и более недоступен.
CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
07.01.2014 17:48
Матитъягу писал на иврите и играл словами Нацэет и нэцэнр то есть название города и отрасль от корня Иессеева из дома Давида. Так что в наличии имеем игру слов на иврите, которая понятна непосредственным адресатам то есть евреям Иудеи и Самарии. Вариант Нэцарет вписывается и коррегируется с нэцер и получается одновременно мнемоническая структура, которую легко запомнить на слух.
По поводу того, что могло быть отдельное пророчество о жителе Назорета в принципе соглашусь, хоть оно и не подтверждается традицией на прямую. При этом вопрос Нафанаила "может ли быть доброе из Галилеи?" поставлен не пустом месте, хотя целых два пророка из Галилеи и их книги есть в Танахе. На самом деле Матитъягу своей игрой слов на иврите обращает внимание своих адресатов как-раз на пророческое слово, которое есть у пророка и оно есть в каноне Танаха. То есть говорить о том, что есть отдельное не указанное пророчество в данном случае не приходится, ибо оно в наличии. И важно в нём не сам город, а его месторасположение то есть пограничная область Галилея :)
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
08.01.2014 2:48
KVG
ryIz\n
Очевидно, под этой не совсем понятной конструкцией подразумевалось слово "נזיר" ("назир")? По крайней мере, приведенные Вами значения этого слова Стронг дает именно на слово "назир", слово в слово.

KVG
Матфей, автор евангелия, воспользовался вторым значением слова “несер”.
В Ис.11:1 нет слова "несер", есть слово "нецер" (Цади читается, как "ц"). Когда в ТаНаХе речь идет о назореях (например, в Числах 6 гл.), то используется слово "назир", значения которого согласно Стронгу Вы привели. А в Ис.11:1 используется совсем другое слово — "нецер" ("נצר", "отрасль, ветвь, побег"), и это совершенно два разных слова с разными корнями и разным звучанием! 

Так вот, мне, признаться, не совсем понятен ход Вашей мысли, когда Вы сперва приводите 3 значения слова "назир" согласно Стронгу, а потом говорите, что Матфей, ссылаясь на пророчество Ис.11:1, якобы воспользовался вторым из трех значений этого слова, тогда как в Ис.11:1 этого слова и близко нет, но используется совсем другое слово!

KVG
Текст говорит о том, что Иисус – служитель, посвященный Богу. То есть, назорей.
Учитывая все вышесказанное получается, что исследуемый нами текст Матфея вообще никак об этом не говорит!

KVG
Если начать придирчиво цепляться за поступки в Его жизни в период служения, есть явные нарушения закона Моисея – пил вино. Прикасался к мертвому телу.
Сие запрещено было только назирам, которым Иисус не был. Так что цепляться за подобные Его поступки нам нет надобности — Он имел на это полное право с точки зрения Закона!
Понравилось: 
фома
Зарегистрирован: 30.09.2013 Сообщения: 36 Предупреждения: 2
22.01.2014 19:13


Самое смешное то, что не малая часть Талмуда написана именно в Назарете :)     Безусловно,друг мой,это не вступает в противоречие упомянутым датировкам(Талмуд писался на протяжении 600 лет от Р.Х.;учители:таннаи,амораи,самораи),о существовании упомянутого поселения до Р.Х.извесная нам хронология незнает НИЧЕГО(!),Вы слукавили.Повторяю,тот город несуществовал во времена "еврейской библии",опровергните цитатой из нее, если я что-то упустил...     Занятно: Нет упоминаний об Иисусе из Назарета в Кумранских свитках, найденных близ побережья Мертвого моря, хотя многие из них были составлены в период времени описываемый евангелистами и в той же местности, в которой проповедовал Иисус. Не смотря на это тексты, найденные в Кумране, содержат изречения, совпадающие по форме, иногда слово в слово, с изречениями Нового Завета. Нам не известны упоминания об Иисусе в трудах историка Юстуса Тивериадского (секретарь царя Агриппы II), хотя он был современником Иисуса и жил в одной местности с Ним, в Галилее. Правда, его сочинения известны только опосредованно, благодаря полемике с ним Иосифа Флавия, в книге "Жизнь". Византийский патриарх Фотий (ок. 820-ок.891), давший обзор множества рукописей, в своём труде "Мириобиблион" ("Множество книг") упоминает и "Хронику Иудейских Царей" Юстуса Тивериадского, но он не нашёл там упоминания об Иисусе. Молчит римский историк Плиний Старший (лат. Gaius Plinius Secundus 23–79 гг.н. э.). Молчит современник Иисуса Филон Александрийский (Philon Alexandreos ок. 20 г. до н. э. – 50 г. н. э). Молчит и главный источник по истории Палестины - Иосиф Флавий (Йосеф бен Матитьягу га-Коген, лат. Josephus Flavius; род. около 37г. - ум. около 100г.). Его отец был из знатного рода коэнов (священников, потомков Аарона) и, вероятно членом Синедриона, причём, как раз в то время, когда состоялся суд над Иисусом.     RE^ Как сказал один рабби другому рабби "не читай Тору без комментариев, а то христианином станешь"! Подумайте об этом на досуге!...Слушаем раввинов:Матфей1.22-23 некорректен,первоисточник вещает нам не "алма",а "ха*алма",т.е.не любая молодая женщина,а конкретная,которую Исайя знал.В строке написано :она назовет его Иммануилом,а не они назовут его им.     RE^ Так что инсинуации о том, что Иосиф отчим можно спокойно выбросить на свалку.Казуистика однако)Чтож,подкинем дровишек:согласно Матфею:4 Цар 23, 34 4 Цар 24, 6 1 Пар 3, 16 2 Пар 36, 4.11 "Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон".     Теперь послушаем Иремию:

Иер 22, 19.30 за это, так говорит Господь об Иоакиме, царе Иудейском: не будет от него сидящего на престоле Давидовом, и труп его будет брошен на зной дневной и на холод ночной.     Псалтырь:"Клялся Господь Давиду в истине, и не отречется ее: "от плода чрева твоего посажу на престоле твоем".     цит:  Из этого видно, что при общении с миним и неевреями, которые оспаривают трактовки раввинов, допустима методика по сути введения в заблуждения своих оппонентов(!?!?!)-сильно...  Вспомнилось немного из нераввинов,папа Пий(непомню инвентарный номер,помойму-5)набрал смелости изречь как-тось:"Этот миф о Христе здорово помог Нам". Глюмлюсь,неберите близко!)     Изв.за скомканый текст(набросал в блокноте-нередактируется)

Страницы: <<1[2]34>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua