Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
15.12.2013 11:54
Православные, католики и прочие традиционные христиане считают, что апостолы и Дева Мария были крещены. Вот сведения из ранних источников:

Блаж. Иоанн Мосх запечатлел в Луге Духовном:
«Ведь, не писано об апостолах, что они крещены. Ужели они не войдут в царствие небесное? - Нет! — отвечали на это. — Апостолы крещены, как говорит об этом Климент Строматевт в пятом томе своих "Гипотипоз". Изъясняя слово апостола: "Благодарю Бога, что никого из вас не крестил", — он говорит: "Христос, говорят, крестил одного Петра, Петр — Андрея, Андрей — Иакова и Иоанна, а эти — остальных"» (блаж. Иоанн Мосх. Луг Духовный. 176)

Святитель Софроний Иерусалимский и на основе Предания, хранившегося в Иерусалимской Церкви, свидетельствует: «Господь наш Иисус Христос Своими руками крестил Петра, а Петр, в свою очередь, крестил Андрея, Иакова и Иоанна; Иаков же и Иоанн крестили прочих Апостолов. Божию же Матерь крестили вместе Апостолы Петр и Иоанн» (Fragmentum. De baptismate apostolorum. – Migne. PG.87/3, col. 3372).

Синаксарь Цветной Триоди на Вознесение Господне: "Епифаний Кипрский повествова: яко Богослов убо Иоанн Богородицу крести, Петр же и той и прочия апостол» (Триодь Цветная, изд. в 6-е лето патр. Иосифа, л. 451 об.).

Преподобный Ефрем Сирин: «Как наименовать мне Тебя?... Назову ли Тебя Женихом или Господом, Родившим Матерь Своюновым Рождением в водах». И здесь же отвечает от Лица Богородицы: «Я – Раба и Дочь, потому что купил Ты Меня и крестил Меня в водах… И как родила Я Его новым Рождением во плоти, так и Он родил Меня вторым Рождением» (Преп. Ефрем Сирин. Песнопения на Рождество Христово, п. 10 // Творения, т. 5, п. 151, с. 148).

А теперь, пожалуйста, забудьте то, что написано выше и покажите по Библии, что Апостолы и Дева Мария были крещены. Только по Библии. Сола Скриптура.
Сообщение отредактировал Брат - 15.12.2013 11:55

Комментарии:  

Страницы: <<123[4]5678>>
 Автор  Тема:
Bajah
Зарегистрирован: 30.06.2012 Сообщения: 1170
16.12.2013 23:59
 

Брат
Младенцы есть потенциально разумные существа, как семя есть потенциальное дерево.

То есть вы признаёте, что младенцы неразумны и крестите их. И не всякое семя превращается в дерево и не все младенцы становятся разумными, многие становятся православными, потому как мыслят по младенчески.
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
17.12.2013 0:16
ПростоХристианин
Но крестите-то вы как раз тех, кто НЕ может отдавать отчет в своих действиях, причем, вообще ни в какой мере! Которые НЕ могут "различать добро и зло, желание и нежелание, стремление к чему-то и избегание чего-либо, посвящение и уклонение, и т. д.", не так ли?
Родители все это могут, а дети - это продолжение родителей, ибо они не самостоятельны.
ПростоХристианин
Хм, мне кажется, или товарищи таки путаются в показаниях?
Вам кажется. Совершайте крестное знамение и казаться не будет, заодно и в вере утвердитесь.
ПростоХристианин
Интересно, а Климент Строматевт сам всю эту процедуру видел, или рассказал кто? Ах, да! Он же сам указал источник своих познаний — "говорят"!
Хорошо, что отцы и учителя Церкви не были плохими лингвистами (которые путают современное значение слов с древними), а были верными слугами Божьими.
ПростоХристианин
О, кажется, до Брата хоть что-то начало доходить!
Также и в этом случае, я имел ввиду людей вообще, а не только людей, которые уже подростки и старше.

Предлагаю уже завязывать с хулой на практику ранней Церкви крещения детей. Я понял вашу позицию, а вы мою. 
Сообщение отредактировал Брат - 17.12.2013 00:19
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
17.12.2013 0:54
Брат
Родители все это могут, а дети - это продолжение родителей, ибо они не самостоятельны.
А причем здесь родители?! Ну вот родителей и крестите, раз они что-то могут, в отличие от детей!..

Брат
Вам кажется. Совершайте крестное знамение и казаться не будет, заодно и в вере утвердитесь.
Спасибо за эти Ваши аргументные аргументы, они многое проясняют относительно православной веры!

Брат
Хорошо, что отцы и учителя Церкви не были плохими лингвистами (которые путают современное значение слов с древними), а были верными слугами Божьими.
Видимо, плохими лингвистами были ваши православные переводчики, ниасилившие перевести сей текст корректно, что мы теперь понимаем его именно так, а не как-то иначе?

Хм, а вот интересно, и что же означало слово "говорят" в древности?

Брат
ПростоХристианин
О, кажется, до Брата хоть что-то начало доходить!
Также и в этом случае, я имел ввиду людей вообще, а не только людей, которые уже подростки и старше.
Мда… Значит ошибся, еще не стало…

Брат
Предлагаю уже завязывать с хулой на практику ранней Церкви крещения детей.
Эк Вы, батенька, загнули, прям с подвывертом! Наличие самой практики доказать так и не смогли, однако, за несогласие (а не хулу!) с ней, с недоказанной (читай несуществующей) практикой, обвиняете!..

И заметьте, не мы тут это начали, ох, не мы!
Впрочем, как знаете. Завязать, так завязать, мне параллельно… 

И да, почему-то моего первого вопроса в этой теме Вы какбэ не заметили, хотя правильный ответ на него мог бы сразу же прекратить эту тему, на корню, так сказать. Ну да ладно, чего уж теперь…
Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 17.12.2013 01:36
ПростоХристианин
Откуда: Россия Сообщения: 1335
17.12.2013 1:35
Комментарий был удален ПростоХристианин в 17.12.2013 01:36 и более недоступен.
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
17.12.2013 7:07
Брат
дети - это продолжение родителей
 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7:14)
Северянка
Зарегистрирован: 09.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 1178
17.12.2013 8:16
alexey957
Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
Со святостью детей  не все так просто, как кажется на первый взгляд. Приведу объяснение знающего брата.

Значения слов в большой степени зависят от контекста. В данном случае апостол отвечает на вопросы коринфян. Этих вопросов мы не знаем, но наем, что коринфяне ему задавали вопросы в отношении брака (1Кор.7:1). Зная менталитет тех людей, можно предположить, на какой вопрос отвечал Павел в стихах о святости детей. Израильтяне были воспитаны так, что они считались святым народом и не должны были вступать в брак с язычниками. Когда такие браки случались, то при последующем покаянии муж израильтянин отпускал жену с детьми (Ездра 10:2-3) (!) В Израиле все браки должны были быть только между единоверцами. Коринфяне, зная, что брак должен быть с человеком одной веры, не знали, законен ли такой брак в глазах Бога. Если бы он не был законен то дети считались бы незаконнорожденными («нечистыми» (ст.14)). Но Павел их успокоил, дав понять, что их брак законен, свят и дети святы, не бастарды (ублюдки).

Савва Филинов
Зарегистрирован: 29.11.2013 Сообщения: 291 Предупреждения: 1
17.12.2013 9:19
Брат
Вы не ответили на вопрос о каноне, почему именно православные 27 книг?

27 книг Нового завета написаны Апостолами и учениками которые не называли себя Православными и поэтому совершенно не понятно почему Православные присваивают себе заслугу в написании этих книг или предьявляют претензии на авторское право.

Брат
Что касается Ветхого Завета, то опять-таки, почему убраны 11 канонических текстов? Просто так захотелось? Есть и другие каноны, там большее или меньшее количество священных книг:

11 ветхозаветных апокрифов не являются кононическими даже в Православии. Их называют либо не каноническими, либо второканоническими.

Брат
Если вы считаете, что Православие и Католицизм правы в 27 книгах НЗ, то принимайте и ВЗ в том же объеме. Также принимайте и остальные вероучения.

Вы как всегда все ставите с ног на голову. Не Православие сделало Новый завет Писанием, а от Писания "родилась" вера и Православие в том числе. Вы скоро договоритесь до того, что и сам Бог есть только потому, что Его признали Православные.

Брат
Если не правы, то придумайте убедительное объяснение: почему вы ими пользуетесь и считаете Священным Писанием?

Мы пользуемся им потому, что оно является для нас руководством в делах веры и наставлением в жизни
 2 Тим. 3.16    
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

А вот вам то оно для чего никак не пойму. Вы им не пользуетесь, не руководствуетесь, неужели только как предмет гордости, для для украшения.
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
17.12.2013 12:25
Савва Филинов
11 ветхозаветных апокрифов не являются каноническими даже в Православии. Их называют либо не каноническими, либо второканоническими.
Дорогой брат иудей. Можно я вас буду так называть? Поскольку вы следуете иудейскому канону, а не христианскому. Вот вам цитата из православного учебника:

"Митрополит Антоний совершенно точно определяет: «Святые книги Ветхого Завета разделяются на канонические, которые признают и христиане, и иудеи, и неканонические, которые признают только христиане, иудеи же их утратили» (Опыт хр. пр . катехизиса, стр. 16). 

Все это бесспорно свидетельствует о высокой авторитетности и боговдохновенности святых книг Библии, неправильно, или, вернее, двусмысленно именуемых неканоническими. 

Мы подробно остановились на этом вопросе потому, что протестантизм, послушно следуя иудейскому канону, отвергает все книги, отвергнутые иудеями"

Впрочем, я совершенно не удивлен, что вы путаете апокрифы с каноническими книгами, Гоголя с Гегелем, а Бабеля с Бебелем. Термин "второканоничекие" условен хотя бы потому, что эти книги входят в Священное Писание и полезны для назидания. 
Савва Филинов
Не Православие сделало Новый завет Писанием, а от Писания "родилась" вера и Православие в том числе.
Правда? 30 лет (30-60-е гг. I в.) ранняя Церковь не имела книг Нового Завета, однако Церковь была. Потом книги НЗ стали постепенно появляться. Учите историю.
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
17.12.2013 12:28
Савва Филинов
А вот вам то оно для чего никак не пойму. Вы им не пользуетесь, не руководствуетесь, неужели только как предмет гордости, для для украшения.
Я тут тыщу сообщений написал, цитировал православных авторов. Так все они из Корана брали цитаты, из Авесты, Бхагават-гиты, Алмазной сутры и Пополь Вуха. А не из Библии, правда же. Не стыдно напраслину на православных возводить, что они не руководствуются Священным Писанием?
Савва Филинов
Зарегистрирован: 29.11.2013 Сообщения: 291 Предупреждения: 1
17.12.2013 13:54
Брат
Дорогой брат иудей. Можно я вас буду так называть?

Да я-то не против, Главное чтобы Иудеи не обиделись. 

Брат
Поскольку вы следуете иудейскому канону, а не христианскому.

А как вы думаете, откуда взялся "христианский" ветхозаветный канон? Или может вы думаете, что он ниспослан прямо с небес на святую масленницу.

Брат
Все это бесспорно свидетельствует о высокой авторитетности и боговдохновенности святых книг Библии, неправильно, или, вернее, двусмысленно именуемых неканоническими.

Поскольку речь идет об 11-ти апокрифических книг ветхого завета, то это ведь вы их так разделяете и именуете, нам то до них вообще дела нет.
"Митрополит Антоний совершенно точно определяет: «Святые книги Ветхого Завета разделяются на канонические, которые признают и христиане, и иудеи, и неканонические, которые признают только христиане, иудеи же их утратили» (Опыт хр. пр . катехизиса, стр. 16).
Странно, что мне - "Иудею" приходится указывать вам на не знание русской грамматики.

Брат
Мы подробно остановились на этом вопросе потому, что протестантизм, послушно следуя иудейскому канону, отвергает все книги, отвергнутые иудеями"

Не все, Иудеи ведь и Новый завет за писания не признают.

Брат
Впрочем, я совершенно не удивлен, что вы путаете апокрифы с каноническими книгами, Гоголя с Гегелем, а Бабеля с Бебелем...

Я то их не спутаю, поскольку они из "наших", в смысле из Иудеев. Только зачем вы в купе с ними Гоголя упомянули? Украинцы такого не простят.

Брат
Правда? 30 лет (30-60-е гг. I в.) ранняя Церковь не имела книг Нового Завета, однако Церковь была. Потом книги НЗ стали постепенно появляться. Учите историю.

Правда! Ранняя Церковь строилась на проповеди самих Апостолов, а по мере их отшествия заменялась книгами ими же написаными или их ближайшими сподвижниками. Изучайте библию, а то грустная у вас будет история.
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
17.12.2013 14:12
Савва Филинов
А как вы думаете, откуда взялся "христианский" ветхозаветный канон? Или может вы думаете, что он ниспослан прямо с небес на святую масленницу.
Как откуда, церковь НЗ есть прямая преемница церкви ВЗ. Тем не менее, преемство вовсе не означает идентичность. Он нее взяли самое лучшее и даже приумножили, потом, по мере возрастания во Христе верующих, добавили (да-да, добавили, и это началось с Апостолов) уже христианские моменты. И в Православии (по сравнению с протестантизмом) этот процесс продолжается до настоящего времени (пусть и не так заметно, как в первые столетия), ибо Церковь - живой организм, Тело Христово. А у протестантов "тело" остановилось в развитии, если постоянно идет возвращение к началу и все такое прочее. Так бывает, прошло 2000 лет, а кто-то думает, что сейчас до сих пор век Апостолов...
CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
17.12.2013 14:18
"Церковь ВЗ" - это круто: в еврейском языке до 80-х годов прошлого столетия даже слова "церковь" не имелось... импортировали из арабского, где слово "церковь" производно от слова "синагога": это так, к слову. При том, что а)Церковь не является правоприемницей Синагоги... ибо она жива и здорова б) в
 танахические времена церкви в природе не существовало. в) в Танахе термин церковь напрочь отсутствует (в Писаниях учеников Назарянина термина церковь то же нэма!) :)
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
17.12.2013 14:30
Ветхозаветная Церковь — термин, используемый в христианстве для обозначения религиозного института, история которого описывается в Ветхом Завете, а также части человечества, жившего под руководством заповедей и обетований, данных Богом Моисею. Происходит от еврейского קָהָל 'собрание', которое в Септуагинте переводится как εκκλησία — слово, ставшее впоследствии термином для обозначение новозаветной Общины. Соответственно возникает необходимость уточнять, о какой «церкви» (εκκλησία) идёт речь в том или ином случае. Понятие иногда связывается с так называемой «теорией замещения».

Употребление термина «Ветхозаветная Церковь» присуще большинству христианских конфессий: православных, лютеран, баптистов и т. д.

ссылка как пример использования термина
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
17.12.2013 16:44
Брат
добавили (да-да, добавили,

Именно так, именно. Сам свидетельствуешь против своей системы. Понятно, ты так не думаешь, но по крайней мере не скажешь, что не знал об этом или не осознавал.

Брат
ибо Церковь - живой организм, Тело Христово. А у протестантов "тело" остановилось в развитии, если постоянно идет возвращение к началу и все такое прочее. Так бывает, прошло 2000 лет, а кто-то думает, что сейчас до сих пор век Апостолов...

Тут простая подмена понятий. Природа церкви (живой организм) подменяется правом править Божье учение.
Логика такая: у третьеклассников развитие остановилось на первых началах, они все талдычат, что 2 х 2 = 4.  Прошло уже много времени, как мы были в 3-м классе, мы теперь уже в 10-м, поэтому имеем право сказать, что не 4, а 5.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
17.12.2013 16:46
CONDOR
"Церковь ВЗ" - это круто: в еврейском языке до 80-х годов прошлого столетия даже слова "церковь" не имелось...

Это цветочки. Намедни кто-то (не помню кто точно) заявил, что евреи молились об умерших по аналогии, как православные молятся, и даже "хлеб ломали" с намеком на современную "поману".

Страницы: <<123[4]5678>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua