Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
15.12.2013 11:54
Православные, католики и прочие традиционные христиане считают, что апостолы и Дева Мария были крещены. Вот сведения из ранних источников:

Блаж. Иоанн Мосх запечатлел в Луге Духовном:
«Ведь, не писано об апостолах, что они крещены. Ужели они не войдут в царствие небесное? - Нет! — отвечали на это. — Апостолы крещены, как говорит об этом Климент Строматевт в пятом томе своих "Гипотипоз". Изъясняя слово апостола: "Благодарю Бога, что никого из вас не крестил", — он говорит: "Христос, говорят, крестил одного Петра, Петр — Андрея, Андрей — Иакова и Иоанна, а эти — остальных"» (блаж. Иоанн Мосх. Луг Духовный. 176)

Святитель Софроний Иерусалимский и на основе Предания, хранившегося в Иерусалимской Церкви, свидетельствует: «Господь наш Иисус Христос Своими руками крестил Петра, а Петр, в свою очередь, крестил Андрея, Иакова и Иоанна; Иаков же и Иоанн крестили прочих Апостолов. Божию же Матерь крестили вместе Апостолы Петр и Иоанн» (Fragmentum. De baptismate apostolorum. – Migne. PG.87/3, col. 3372).

Синаксарь Цветной Триоди на Вознесение Господне: "Епифаний Кипрский повествова: яко Богослов убо Иоанн Богородицу крести, Петр же и той и прочия апостол» (Триодь Цветная, изд. в 6-е лето патр. Иосифа, л. 451 об.).

Преподобный Ефрем Сирин: «Как наименовать мне Тебя?... Назову ли Тебя Женихом или Господом, Родившим Матерь Своюновым Рождением в водах». И здесь же отвечает от Лица Богородицы: «Я – Раба и Дочь, потому что купил Ты Меня и крестил Меня в водах… И как родила Я Его новым Рождением во плоти, так и Он родил Меня вторым Рождением» (Преп. Ефрем Сирин. Песнопения на Рождество Христово, п. 10 // Творения, т. 5, п. 151, с. 148).

А теперь, пожалуйста, забудьте то, что написано выше и покажите по Библии, что Апостолы и Дева Мария были крещены. Только по Библии. Сола Скриптура.
Сообщение отредактировал Брат - 15.12.2013 11:55

Комментарии:  

Страницы: <<1[2]345678>>
 Автор  Тема:
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
16.12.2013 0:17
Брат
Ну, хорошо, а людей в бессознательном состоянии крестить тоже нельзя? Предположим, что человек в коме или в бреду при смерти. Или душевнобольной и не отвечает за свои действия. Им вы тоже откажете в праве стать христианами?
Интересный вопрос : а что, в православии можно крестить биологически живое тело с отключенным мозгом (человек в коме) ? И крещение уже не есть обещание Богу доброй совести ?

Если душевнобольной не отвечает за свои действия, то его судить и Бог не будет, так как он НЕ ОТВЕЧАЕТ за свои действия - непроизвольные грехи !
Если человек в коме или в предсмертном (бессознательном) бреду, то сознание уже отключено (деятельность мозга нарушена), а значит Бог допустил, чтоб этот человек шел на суд таким, какой есть. Нам ли спрашивать у Горшечника : "Почему Ты так сделал ? ".

Если, конечно, у вас практикуется "спасание" даже мертвого человека за денежные поднесения (вообще, это называется - коррупция (!) в "царстве Божием" (!) ), то все возможно "верующему" .
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
16.12.2013 15:06
Брат
Крестить детей начали в I-II веке. Аргументации, опровергающей это, просто нет.
Равно как и нет аргументации, подтверждающей это!

Брат
ПростоХристианин
Впрочем, как и в случае с крещением "домашних его" (там все еще гораздо яснее, на самом деле).
Если яснее - так покажите эту ясность, однозначно исключающую присутствие детей в доме и среди крещенных.
А Вы перечайте этот отрывок еще раз, и сами увидите!

"И, выведя их вон, сказал: государи мои! что мне делать, чтобы спастись?
Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
(как видим, апостолы ставили спасение в зависимость от веры, прежде всего, а не крещения!)
И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его.
И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все домашние его.
И, приведя их в дом свой, предложил трапезу и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога"
(получаеццо, что если крещение всего дома подразумевает крещение младенцев, то и радость (в греческом тж "сильная радость, веселие, торжество") всего дома относительно уверования во Христа должна так же подразумевать младенцев, а равно и проповедовать слово Господне апостолы должны были младенцам)
(Деян.16:30-34)

Алсо:

"А Крисп, начальник синагоги, уверовал в Господа со всем домом своим, и многие из Коринфян, слыша, веровали и крестились"
(видимо, тут тоже в понятие "со всем домом своим" включало и младенцев?)
(Деян.18:8)

"Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю…
Прошу вас, братия (вы знаете семейство Стефаново, что оно есть начаток Ахаии и что они посвятили себя на служение святым)"
(возможно, что крещенные Павлом младенцы из семейства (дома) Стефанова тоже каким-то образом посвятили себя на служение святым?)
(1Кор.1:16; 16:15)
Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 16.12.2013 15:19
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
16.12.2013 15:17
ПростоХристианин
видимо, тут тоже в понятие "со всем домом своим" включало и младенцев?
А почему нет-то? В Библии не так часто упоминаются женщины ("Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его" и т. д.) еще реже упоминаются дети. Тем не менее, и те и другие имели место быть.
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
16.12.2013 15:21
ПростоХристианин
возможно, что крещенные Павлом младенцы из семейства (дома) Стефанова тоже каким-то образом посвятили себя на служение святым?
Посвятить на служение можно в любом возрасте. Не надо путать посвящение на служение и само служение. Пример: девочка (мальчик) берет обет или посвящает чему-то (или кому-то) свою жизнь в малом возрасте, потом вырастает и все исполняет как должно. 
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
16.12.2013 15:23
Брат
ПростоХристианин
"А Крисп, начальник синагоги, уверовал в Господа со всем домом своим, и многие из Коринфян, слыша, веровали и крестились"
(видимо, тут тоже в понятие "со всем домом своим" включало и младенцев?)
(Деян.18:8)
А почему нет-то?
Постойте-постойте, Вы и впрямь считаете, что фраза "УВЕРОВАЛ со всем домом своим" включает в себя так же и младенцев?! 

Брат
ПростоХристианин
Прошу вас, братия (вы знаете семейство Стефаново, что оно есть начаток Ахаии и что они посвятили себя на служение святым)"
(возможно, что крещенные Павлом младенцы из семейства (дома) Стефанова тоже каким-то образом посвятили себя на служение святым?)
Посвятить на служение можно в любом возрасте.
Постойте-постойте, Вы и впрямь считаете, что фраза "посвятили СЕБЯ на служение святым" включает в себя так же и младенцев?!
Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 16.12.2013 15:26
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
16.12.2013 15:41
Вы бы меньше придирались к словам и больше смотрели на суть, а то за деревьями не видно леса. Давайте начнем с того, что дети бывают не только младенцами, но и чуть постарше. Вот как раз те, кто "чуть постарше" - могут отдавать отчет в своих действиях, путь и не в полной мере. Могут различать добро и зло, желание и нежелание, стремление к чему-то и избегание чего-либо, посвящение и уклонение, и т. д. 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
16.12.2013 15:58
Основание для предположения о том, что они были крещены: пример Самого Христа, Который, не имея грехов, крестился для их прощения 
От Матфея 3:14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
От Матфея 3:15 Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает Его.


Пример "перекрещивания" учеников Иоанна (Деян. 19:1-6) является еще одним указанием на то, что апостолы должны были креститься.

Как видишь, Брат, намного весомее по природе логического рассуждения будут эти предположения, чем те, которые представляются православием в качестве молитв за умерших. Но при всем при этом, это лишь предположения, и потому никто настаивать на них не будет. 

Брат
Зачем тогда креститься всем остальным, если Апостолы и Дева Мария обошлись без этого?

В твоем вопросе подразумевается мысль, что если нет примера выполнения заповеди апостолами или матерю Иисуса Христа, то эти заповеди выполнять не нужно. Но это ошибка (если не докажешь обратное), соответственно, и твой вопрос сам по себе неправомочен.
Ответ на него таков: потому что есть заповедь делать это, и эта заповедь не связана никоим образом ни с апостолами, ни с Марией.
Твоя попытка таким грубым образом "подкатиться" под "сола скритптура" только усиливает позиции последней.

Брат
Насчет крещения младенцев тоже в НЗ прямо не сказано

Именно. А непрямо - да, сказано. Сама природа крещения, цель, условия и прочее указывает на отсутствие всякой необходимости и возможности (не физической) их крестить. Например, объектом крещения является грешник, который услышал Евангелие, уверовал и покаялся. Очевидно, что младенцы таковыми быть не могут.

Брат
Тогда откажитесь от Троицы, от канона 27 книг Нового Завета (создайте свой) и от многого другого.

Для учения о тройственной природе Бога есть твердые основания в самом Писании, так что не призывай людей грешить. 
Канон - не заслуга православной церкви, это провиденчиская работа Бога. И для вас это не очень важно, раз вы уравниваете человеческие заповеди (в формате преданий) с волей Божьей.

Отказываемся только от того, что от человеков, принимаем только то, что с небес. И вас к этому призываем, да поможет нам Господь!

Спаси Бог!
Понравилось: 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
16.12.2013 16:12
Брат
Galukd
Иисус Христос сделал это до Своего вознесения или после?
Информация об этом отсутствует. Какая принципиальная разница?

Ну, не скажи, Брат, не скажи.
1. Это демонстрирует несостоятельность обоснования наличия вашего предания. У вас же ж как говорится? Не все в Библии записано, а что там не записано, есть в предании. А оказывается, что нет всего в предании! Надо же ж.
2. Иисус Христос не мог крестить после Своего вознесения. Для этого надо было бы прийти на землю в теле, но это уже было бы вторым пришествием. Ну, и сам понимаешь, что такой факт не остался бы незамеченным и не отмеченным. 
3. Не мог он крестить и до вознесения, потому что Евангелие Хриcта начало проповедоваться со Дня Пятидесятницы, то есть дней через 40 после оного.  Да что там, прямо ведь написано, что Сам Иисус не крестил:
От Иоанна 4:2 хотя Сам Иисус не крестил, а ученики Его

Вот и получается, что твое предание, мягко говоря, ошибается.

И вот теперь какая у тебя задача. Тебе надо либо показать мою ошибку в пункте 2 либо в пункте 3. Пожелал бы успеха, но лучше пожелаю прозрения и обращения к Богу и Его  истине.

Хотя есть и третий вариант. 

Спаси Бог!
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
16.12.2013 16:18
Galukd
У вас же ж как говорится? Не все в Библии записано, а что там не записано, есть в предании. А оказывается, что нет всего в предании! Надо же ж.
У нас так не говорится. Предания достаточно для верного понимания Писания, но оно не абсолютно и не исчерпывающе. Некоторые вопросы не рассмотрены, поскольку не были актуальны в полемике с неправославными.

Что касается вопроса "до или после", то я его также не рассматривал подробно. 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
16.12.2013 16:19
kibotos
И крещение уже не есть обещание Богу доброй совести ?

В православии всегда так было. За исключением случаев, когда крестят взрослого человека.
Нет, они конечно же, скажут, что крестят по вере "крестных". Это то же самое, что мормоны крестятся для умерших. Имея к стати для этого  больше (но не достаточно) библейских оснований, чем православные в случае с крещением младенцев.
Сообщение отредактировал Galukd - 16.12.2013 16:28
Понравилось: 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
16.12.2013 16:23
Брат
Пример: девочка (мальчик) берет обет или посвящает чему-то (или кому-то) свою жизнь в малом возрасте, потом вырастает и все исполняет как должно. 

Это ты о младенцах?!
На что же люди готовы, чтобы только отстоять свое...
Понравилось: 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
16.12.2013 16:27
Брат
Вы бы меньше придирались к словам и больше смотрели на суть

Брату дали прочитать материал, там смесь восточных философий и христианства. Попросили дать оценку с точки зрения Писаний. Он сказал, что во многом есть противоречия и назвал некоторые (переселение душ и прочее). Его выслушали, а потом сказали: "Ну, это понятно, а суть то, что по-сути скажешь?"

Брат
Давайте начнем с того, что дети бывают не только младенцами

Так речь о крещении младенцев, или "младенцев чуть постарше"?
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
16.12.2013 16:36
Galukd
Так речь о крещении младенцев, или "младенцев чуть постарше"?
Речь о том, были ли крещены Апостолы и Дева Мария. Позицию по вопросам крещения детей здесь обсуждали десяток раз. Или вам этого недостаточно, чтобы повторять одни и те же ошибочные аргументы? Лично у меня не стоит задача "додавить" собеседника, чтобы он принял мою точку зрения. Достаточно нескольких обменов мнениями, далее люди должны сами думать.
петро
Зарегистрирован: 22.06.2012 Откуда: Украина Сообщения: 1331
16.12.2013 21:19
Брат
Лично у меня не стоит задача "додавить" собеседника, чтобы он принял мою точку зрения. Достаточно нескольких обменов мнениями, далее люди должны сами думать.
Андрей, ну при чем здесь "додавить"? Мы же рассматриваем очень серьезные вещи. О младенцах постарше, которые понимают что делают нет речи. Моя дочь сама приняла решение в 9 лет. Но она понимала, что есть Бог, есть Христос, наш Спаситель. Она все понимала, чтобы креститься. Учите, крестите по вере и будет правильно. И мы вас поймем и будем радоваться вместе с вами.
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
16.12.2013 21:26
петро
Андрей, ну при чем здесь "додавить"? Мы же рассматриваем очень серьезные вещи. О младенцах постарше, которые понимают что делают нет речи. Моя дочь сама приняла решение в 9 лет. Но она понимала, что есть Бог, есть Христос, наш Спаситель. Она все понимала, чтобы креститься. Учите, крестите по вере и будет правильно. И мы вас поймем и будем радоваться вместе с вами.
Я за крещение как во младенчестве, как в детском возрасте, так и во взрослом - я за крещение вообще, которое есть "просьба к Богу о доброй совести". Учим, крестим по вере или крестим, а потом учим.

Страницы: <<1[2]345678>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua