Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
15.12.2013 11:54
Православные, католики и прочие традиционные христиане считают, что апостолы и Дева Мария были крещены. Вот сведения из ранних источников:

Блаж. Иоанн Мосх запечатлел в Луге Духовном:
«Ведь, не писано об апостолах, что они крещены. Ужели они не войдут в царствие небесное? - Нет! — отвечали на это. — Апостолы крещены, как говорит об этом Климент Строматевт в пятом томе своих "Гипотипоз". Изъясняя слово апостола: "Благодарю Бога, что никого из вас не крестил", — он говорит: "Христос, говорят, крестил одного Петра, Петр — Андрея, Андрей — Иакова и Иоанна, а эти — остальных"» (блаж. Иоанн Мосх. Луг Духовный. 176)

Святитель Софроний Иерусалимский и на основе Предания, хранившегося в Иерусалимской Церкви, свидетельствует: «Господь наш Иисус Христос Своими руками крестил Петра, а Петр, в свою очередь, крестил Андрея, Иакова и Иоанна; Иаков же и Иоанн крестили прочих Апостолов. Божию же Матерь крестили вместе Апостолы Петр и Иоанн» (Fragmentum. De baptismate apostolorum. – Migne. PG.87/3, col. 3372).

Синаксарь Цветной Триоди на Вознесение Господне: "Епифаний Кипрский повествова: яко Богослов убо Иоанн Богородицу крести, Петр же и той и прочия апостол» (Триодь Цветная, изд. в 6-е лето патр. Иосифа, л. 451 об.).

Преподобный Ефрем Сирин: «Как наименовать мне Тебя?... Назову ли Тебя Женихом или Господом, Родившим Матерь Своюновым Рождением в водах». И здесь же отвечает от Лица Богородицы: «Я – Раба и Дочь, потому что купил Ты Меня и крестил Меня в водах… И как родила Я Его новым Рождением во плоти, так и Он родил Меня вторым Рождением» (Преп. Ефрем Сирин. Песнопения на Рождество Христово, п. 10 // Творения, т. 5, п. 151, с. 148).

А теперь, пожалуйста, забудьте то, что написано выше и покажите по Библии, что Апостолы и Дева Мария были крещены. Только по Библии. Сола Скриптура.
Сообщение отредактировал Брат - 15.12.2013 11:55

Комментарии:  

Страницы: <<12[3]45678>>
 Автор  Тема:
Савва Филинов
Зарегистрирован: 29.11.2013 Сообщения: 291 Предупреждения: 1
16.12.2013 21:38
Брат
Зачем тогда креститься всем остальным, если Апостолы и Дева Мария обошлись без этого?

Потому что на это есть прямое указание Иисуса Христа
 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
(От Матфея 28:19)

Брат
Если же они были крещены, то любители "солы скриптуры" должны это доказать, ибо странно проповедовать обязательное крещение верующих, когда насчет столпов христианской веры ничего не сказано по этому поводу.

Мы "любители" Sola scriptura уверовали ради спасения, а не ради крещения. Лично для меня не принципиально, были Апостолы крещены (писание этого не отрицает) или не были (писание этого не утверждает). Главное что они спасены по слову Христа
 
...да ядите и пиете за трапезою Моею в Царстве Моем, и сядете на престолах судить двенадцать колен Израилевых.
(От Луки 22:30)

Брат
Тогда откажитесь от Троицы, от канона 27 книг Нового Завета (создайте свой) и от многого другого.

Если Православные докажут на основании библии не состоятельность учения о Троице, откажемся непременно. А Новый завет не о Православных, а об Иисусе Христе, с какой стати нам от него отказываться, тем более что у православных совсем другой канон. Какие претензии?
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
16.12.2013 21:45
Савва Филинов
А Новый завет не о Православных, а об Иисусе Христе, с какой стати нам от него отказываться, тем более что у православных совсем другой канон.
В чем именно другой? 27 книг, которые бережно собрала Православная Церковь (когда от нее еще не отделились католики). 
Савва Филинов
Зарегистрирован: 29.11.2013 Сообщения: 291 Предупреждения: 1
16.12.2013 22:10
Брат
В чем именно другой? 27 книг, которые бережно собрала Православная Церковь (когда от нее еще не отделились католики). 

Дорогой Брат!
Канон как вы помните - это мера чего либо, стандарт - грубо говоря. Мы - "любители" Sola scriptura все положения своей веры измеряем библейским каноном . Можете ли вы (Православные) сказать то же самое. Американцы тоже знают что такое километры, но они ими не пользуются, измеряют все в милях.
Понравилось: 
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
16.12.2013 22:11
Брат
Зачем же вы тогда фантазируете, что детей крестить нельзя и детей не крестили в ранней Церкви?
Фантазируете вы когда говорите о детях а я говорю о младенцах за "крешёние" берутся хорошие деньги. Христос с Апостолами тоже так поступали? И повторю слова Апостола "  Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет."
(Мар.16:16)  И слова Апостола Павла " Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы."
(1Кор.7:14)Закономерный вопрос, зачем детям крещение если они освящены верующим родителем?
Брат
Или душевнобольной и не отвечает за свои действия.
А как вам бесы заплатят за крещение?
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
16.12.2013 22:18
Савва Филинов
Дорогой Брат!
Канон как вы помните - это мера чего либо, стандарт - грубо говоря. Мы - "любители" Sola scriptura все положения своей веры измеряем библейским каноном . Можете ли вы (Православные) сказать то же самое. Американцы тоже знают что такое километры, но они ими не пользуются, измеряют все в милях.
Вы не ответили на вопрос о каноне, почему именно православные 27 книг? Что касается Ветхого Завета, то опять-таки, почему убраны 11 канонических текстов? Просто так захотелось? Есть и другие каноны, там большее или меньшее количество священных книг:

полезная ссылка

Если вы считаете, что Православие и Католицизм правы в 27 книгах НЗ, то принимайте и ВЗ в том же объеме. Также принимайте и остальные вероучения.

Если не правы, то придумайте убедительное объяснение: почему вы ими пользуетесь и считаете Священным Писанием?
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
16.12.2013 22:21
alexey957
Фантазируете вы когда говорите о детях а я говорю о младенцах за "крешёние" берутся хорошие деньги.
Давайте мы договоримся так. Если вы еще раз повторите лжесвидетельство об обязательной плате за крещение, я с вами больше никогда не буду общаться (как я ранее перестал общаться с Денисом). Я предпочитаю адекватных собеседников, а не лжесвидетелей и хулителей Церкви Христовой.
alexey957
Зарегистрирован: 20.10.2010 Откуда: Украина Сообщения: 5130 Предупреждения: 8
16.12.2013 22:31
Брат
Если вы еще раз повторите лжесвидетельство об обязательной плате за крещение, я с вами больше никогда не буду общаться
Повторю хоть тысячу раз, сам тому свидетель когда зять захотел крестить внучку в православии. А говорить с людьми которые отстаивают учения человеческие и сам не вижу смысла.
Bajah
Зарегистрирован: 30.06.2012 Сообщения: 1170
16.12.2013 22:35
Брат
А почему нет-то? В Библии не так часто упоминаются женщины ("Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его" и т. д.) еще реже упоминаются дети. Тем не менее, и те и другие имели место быть.

А потому что в доме бывают не только взрослые ( хозяева, рабы, слуги) и дети, но и животные, насекомые и другие твари, так что и их крестили по вашему?
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
16.12.2013 22:40
Bajah
А потому что в доме бывают не только взрослые ( хозяева, рабы, слуги) и дети, но и животные, насекомые и другие твари, так что и их крестили по вашему?
Крестят обычно разумных существ, еще точнее - людей. Случаи крещения животных - это что-то из ряда антинаучной фантастики.
Северянка
Зарегистрирован: 09.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 1178
16.12.2013 23:11
Брат
ПростоХристианин
видимо, тут тоже в понятие "со всем домом своим" включало и младенцев?
А почему нет-то? В Библии не так часто упоминаются женщины ("Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его" и т. д.) еще реже упоминаются дети. Тем не менее, и те и другие имели место быть.
Возражаю. В Новом Завете женщины и дети упоминаются достаточно много раз.

От Матфея 14:21 а евших было около пяти тысяч человек, кроме женщин и детей.

От Матфея 15:38 а евших было четыре тысячи человек, кроме женщин и детей.

Но когда речь идет о крещении говорится только о мужчинах и женщинах (не о детях)!

Деяния 8:12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием и о имени Иисуса Христа, то крестились и мужчины и женщины.

Деяния 5:14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,

За веру Христианскую страдали тоже мужчины и женщины (не дети)

Деяния 8:3 А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу.

Деяния 9:2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.

Деяния 22:4 Я даже до смерти гнал последователей сего учения, связывая и предавая в темницу и мужчин и женщин,
Понравилось: 
Северянка
Зарегистрирован: 09.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 1178
16.12.2013 23:12
Брат
Крестят обычно разумных существ, еще точнее - людей.
Вот именно разумных!!! А дитя неразумное крещению не подлежит.
Понравилось: 
Bajah
Зарегистрирован: 30.06.2012 Сообщения: 1170
16.12.2013 23:15
 
Брат
Крестят обычно разумных существ,

 Младенцев вы относите к разумным существам конечно же? А не приходило ли вам в голову то, что ребёнка нужно ещё научить быть разумным.  Об эффекте  Маугли слышали наверняка, человеком ещё нужно стать, это тоже процесс и занимает время. Младенец это по существу только заготовка человека он обладает определёнными инстинктами и не более, а вот когда появляется разум (самосознание, мышление, способность самооценить себя, способность понять греховность и т.д.) вот тогда и пора крестить разумное существо.
Сообщение отредактировал Bajah - 16.12.2013 23:42
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
16.12.2013 23:25
Младенцы есть потенциально разумные существа, как семя есть потенциальное дерево. Если бы они не были разумными, они бы не выросли во взрослых, а остались бы с дегенеративной психикой (неразвитой соответственно их возрасту).

Относительно детей - нужно знать особенности строения семьи в древности. Дети были частью племени, несамостоятельной частью, фактически - собственностью семьи, поэтому они редко упоминались как отдельные личности. Это была обычная практика, в том числе у древних иудеев. Чтобы долго не растекаться по древу, вспомните хотя бы жертвоприношение Авраама. Исаак даже не сопротивлялся, а вы представьте, что было бы с современным юношей, почувствовавшим, что его собираются принести в жертву? Его отец услышал бы о себе много нового и интересного, может быть, даже был бы избит своим чадом, потом юноша бы вырвался и сбежал. 
Северянка
Зарегистрирован: 09.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 1178
16.12.2013 23:32
Брат
ПростоХристианин
возможно, что крещенные Павлом младенцы из семейства (дома) Стефанова тоже каким-то образом посвятили себя на служение святым?
Посвятить на служение можно в любом возрасте. Не надо путать посвящение на служение и само служение. Пример: девочка (мальчик) берет обет или посвящает чему-то (или кому-то) свою жизнь в малом возрасте, потом вырастает и все исполняет как должно. 
Давайте начнем с того, что определимся с крещением младенцев до полугода, которые явно никакой веры в Иисуса иметь не могут. А потом, если решим вопрос с явно неверующими младенцами, можно будет завести дискуссию о детях постарше, о возрасте ответственности перед Богом за свои грехи. Не будем мешать все в кучу. 
Понравилось: 
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
16.12.2013 23:44
Брат
Вы бы меньше придирались к словам и больше смотрели на суть, а то за деревьями не видно леса. Давайте начнем с того, что дети бывают не только младенцами, но и чуть постарше. Вот как раз те, кто "чуть постарше" - могут отдавать отчет в своих действиях, путь и не в полной мере. Могут различать добро и зло, желание и нежелание, стремление к чему-то и избегание чего-либо, посвящение и уклонение, и т. д.
Угу. Но крестите-то вы как раз тех, кто НЕ может отдавать отчет в своих действиях, причем, вообще ни в какой мере! Которые НЕ могут "различать добро и зло, желание и нежелание, стремление к чему-то и избегание чего-либо, посвящение и уклонение, и т. д.", не так ли?

Брат
Речь о том, были ли крещены Апостолы и Дева Мария.
Вот читаю уже третью страницу ветки, но так и ниасиливаю понять — а какое это, собственно, имеет значение конкретно для нас? На наше спасение сие известие никак не повлияет, а что касается их, то Бог знает, крещены ли они или нет… Нам-то что?Главное, чтобы мы исполнили эту заповедь так, как она преподана, а они сами за себя Богу отчет дадут…
Впрочем, это так, лирическое отступление. Вернемся к теме.

Брат
«Ведь, не писано об апостолах, что они крещены. Ужели они не войдут в царствие небесное? - Нет! — отвечали на это. — Апостолы крещены, как говорит об этом Климент Строматевт в пятом томе своих "Гипотипоз". Изъясняя слово апостола: "Благодарю Бога, что никого из вас не крестил", — он говорит: "Христос, говорят, крестил одного Петра, Петр — Андрея, Андрей — Иакова и Иоанна, а эти — остальных"» (блаж. Иоанн Мосх. Луг Духовный. 176)
Интересно, а Климент Строматевт сам всю эту процедуру видел, или рассказал кто? Ах, да! Он же сам указал источник своих познаний — "говорят"! 

Брат
Синаксарь Цветной Триоди на Вознесение Господне: "Епифаний Кипрский повествова: яко Богослов убо Иоанн Богородицу крести
Преподобный Ефрем Сирин: "…Ты (Христос)и крестил Меня (Марию) в водах
Хм, мне кажется, или товарищи таки путаются в показаниях? 

Брат
я за крещение вообще, которое есть "просьба к Богу о доброй совести"
Не просьба, "Брат", ох, не просьба!

Брат
Учим, крестим по вере или крестим, а потом учим.
А вот Христос совсем не в том порядке заповедовал это делать!

Брат
Крестят обычно разумных существ
О, кажется, до "Брата" хоть что-то начало доходить!
Понравилось: 

Страницы: <<12[3]45678>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua