Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
15.09.2009 11:36
Мир вам,

Есть тема для обсуждения:

Написано, что любая ложь (обман, неправда) сама по себе есть грех:
1-е Иоанна 5:17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.
Откровение 21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев,
и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.

Но есть люди в Библии, кто обманывал и кого за это Господь благословлял:

1. Раав блудница
Иисус Навин
2:1  И послал Иисус, сын Навин, из Ситтима двух соглядатаев тайно и сказал: пойдите, осмотрите землю и Иерихон. [Два юноши] пошли и пришли [в Иерихон и вошли] в дом блудницы, которой имя Раав, и остались ночевать там.
2:2  И сказано было царю Иерихонскому: вот, какие-то люди из сынов Израилевых пришли сюда в эту ночь, чтобы высмотреть землю.
2:3  Царь Иерихонский послал сказать Рааве: выдай людей, пришедших к тебе, которые вошли в твой дом [ночью], ибо они пришли высмотреть всю землю.
2:4  Но женщина взяла двух человек тех и скрыла их и сказала: точно приходили ко мне люди, но я не знала, откуда они;
2:5  когда же в сумерки надлежало затворять ворота, тогда они ушли; не знаю, куда они пошли; гонитесь скорее за ними, вы догоните их.
2:6  А сама отвела их на кровлю и скрыла их в снопах льна, разложенных у нее на кровле.
Иакова 2:25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?

2. Повивальные бабки
Исход
1:15  Царь Египетский повелел повивальным бабкам Евреянок, из коих одной имя Шифра, а другой Фуа,
1:16  и сказал [им]: когда вы будете повивать у Евреянок, то наблюдайте при родах: если будет сын, то умерщвляйте его, а если дочь, то пусть живет.
1:17  Но повивальные бабки боялись Бога и не делали так, как говорил им царь Египетский, и оставляли детей в живых.
1:18  Царь Египетский призвал повивальных бабок и сказал им: для чего вы делаете такое дело, что оставляете детей в живых?
1:19  Повивальные бабки сказали фараону: Еврейские женщины не так, как Египетские; они здоровы, ибо прежде нежели придет к ним повивальная бабка, они уже рождают.
1:20  За сие Бог делал добро повивальным бабкам, а народ умножался и весьма усиливался.


Из вышеприведенного следуют два вывода:
- либо неправда есть грех, но не всегда (зависит от ситуации)
- либо в некоторых случаях Господь благословляет достижение благих целей греховным способом

Второй вывод ложный, Господь не может поощрять достижение благих целей греховным путем:
Римлянам 3:8 И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых.

Остается вывод первый, утверждение "всякая неправда есть грех" не есть абсолютным.
В каких-то случаях неправда не будет являться грехом.

В Библии есть и другие примеры этому:
- Написано, что убивать нельзя:
От Матфея 5:21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
- Но в тоже время властям разрешается убийство:
К Римлянам 13:4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.

Вывод: Убийство не всегда является грехом, зависит от ситуации.

Что вы думаете по этому поводу?

Комментарии:  

Страницы: [1]234567>>
 Автор  Тема:
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
16.09.2009 0:21
Правда в том, что "все, всякая, весь" в Библии не всегда используются в абсолютном смысле (От Матфея 3:5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему 6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.)
Не думаю, что похвала Раав была за обман, но за веру в Бога и помощь народу Божьему (хотя это было сделано при её обмане).
В любом случае я говорю людям, что надо стараться поступать правдиво, а не надеяться на то, что Бог закроет глаза на неправду. Просите Бога, чтобы Он не испытывал вас сверх ваших сил (хотя Он это и обещает, 1 Кор. 10:13).
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
17.09.2009 11:16
Еще пример, вполне может быть реальный, из нашей жизни:

1. Сидит на скамейке во дворе христианин, читает книгу (наверное библию, но не факт).
Вдруг во двор вбегает парень, и подбегая к христианину говорит:
"Помоги, бандиты хотят убить меня. Где можно спрятаться?". Христианин, желая помочь,
направляет его в подъезд с открытым входом в подвал, чтобы он мог укрыться в подвале и переждать.
Минутой позже прибегает группа братков с палками и характерным видом.

"Слыш, браток. Ты тут парня токо шо не видел? Куда он побежал?"

Как поступить христианину в этом случае?
- Обмануть их, сказать, что не видел, либо что побежал в другую сторону
- Обмануть их, сказав не всю правду (что тоже есть обман)
   ( согрешить пред Богом, заведомо обмануть (ввести в заблуждение) людей ).
- Сказать правду, они найдут и убьют его
   ( пред Богом остаться чистым и верным ).
- Сказать, что не буду вам ничего говорить или отмолчаться. И тогда тебя будут
молотить палками пока все не скажешь или пока не уйдешь к Богу.
А потом бандиты, зная что ты что-то скрыл, обыщут все подъезды и найдут того парня.

2. Великая отечественная война, пастырь Церкви укрывает у себя в тайниках евреев.
Приходят к нему ССовцы и спрашивают - есть тут в здании еще кто-то кроме тебя?

Знаю христиан, кто говорит - "наша задача оставаться чистыми пред Богом,
а судьба того парня (тех евреев) это уже не наша проблема. Все люди смертны, это только вопрос времени.
В случае с Раав я бы поступил честно, я бы выдал шпионов, чтобы честностью угодить Богу.
А то, что их убьют - все когда-то умирают, мы должны угождать не людям, но Богу".

Мне это кажется отсутствием любви к тем людям, которых убьют благодаря нашей праведности.
Нужна ли такая праведность Богу, в которой нет любви к ближнему?
Понять это легче, если представить, что из примера 2, на месте евреев будет твоя семья.

Будет ли это правильным, сказать правду? Как нам поступать?
Сообщение отредактировал Admin - 18.09.2009 11:42
serHiy
Зарегистрирован: 17.09.2009 Откуда: Украина Сообщения: 170
21.09.2009 20:50
Знаєте складається враження що нема людині виходу як брехати і думаю що в деяких випадках таки так. Можливо це нам нагадування що ми не можемо бути аж такими вже чистими перед Богом. Виходом в таких ситуаціях бачу однозначно брехати, а після просити за свою слабкість прощення в Бога. Інакше щоб нам не стати гордими із свого правдолюбства, ще й шкоди заподіяти ближньому.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
24.09.2009 17:53
Важко з цим погодитись. Вихід завжди є, вибір ми маємо, питання лише в тому, чи згідні ми платити відповідну ціну за правильний вибыр. Напрлкад, коли зупиняє ДАІшник, то легше (у фінасовому планы) заплатити 50 грн хабара, ніж погодитись на штраф в 500 грн. Я не кажу, що сам завжди та в усьому чиню праведно (я читав 1 Івана 1:8,9). Але враження про те, що іноді у людей немає іншого виходу, як згрішити, невірне. Таке складається у мене враження :)))
Сообщение отредактировал Galukd - 25.09.2009 13:24
Semen
Зарегистрирован: 25.09.2009 Сообщения: 189
25.09.2009 21:16

В случае с повивальными бабками, Раав, Ананией и Сапфирой был обман. Но получили они разное от Бога.
В Библии я вижу, что они отличались мотивом своих поступков. И именно получили воздаяние по мотиву сердца, а не по характеру поступка...
Но так как обман - одно из главных оружий сатаны, апостолы призывали христиан не пользоваться им.

Также Библия нас учит, что не всегда поступая как нам кажется по правде мы угождаем Богу.
"Всякий путь человека прям в глазах его; но Господь взвешивает сердца..." (Прит.21:2)

Сообщение отредактировал Semen - 25.09.2009 21:17
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
26.09.2009 20:03
Не все однозначно в этих историях, это точно. Вместе с тем, такие истории не являются основанием для того, чтобы мы могли свободно допускать в свою жизнь обман и тому подобное.

То, что Вы отличаете мотив от характера поступка, это, как я понимаю, еще одно пояснение. Но, честно сказать, мне трудно с этим согласиться. Например, если я для того, чтобы спасти от голодной смерти кого-то, начну торговать наркотиками (представим себе, что на этот момент ничем другим больше добыть денег или продуктов я не мог), то будет ли этот хороший мотив оправданием характера греховного поступка? Не думаю.

Думаю, и Павел не думает :))) Я так думаю, что не думает, читая Рим. 3:8.

Знаете, я радуюсь тому, что на воротах рая не будет стоять человек, и тому, что Бог не требует для моего спасения четкого и безусловно понимания ВСЕГО, что написано в Библии. А еще я уверен, что при искреннем сердце Бог обязательно даст понимание того, что на какой-то момент кажется закрытым. Все потребное для жизни и БЛАГОЧЕСТИЯ имеют и будут иметь именно искренние люди.

И, конечно же, я с Вами полностью согласен: иногда мы считаем, что поступая только определенным образом, можем творить праведность, и при этом ошибаться. Но и тут работает то, о чем написано в предыдущем абзаце.
Сообщение отредактировал Admin - 26.09.2009 21:58
Semen
Зарегистрирован: 25.09.2009 Сообщения: 189
26.09.2009 22:31
Как видно из Писания (1Иоан.5:17) - апостол не призывает нас впускать обман в жизнь. И это ошибочное умозаключение.

В рим. 3:8 Павел пишет "И не делать ли нам зло...?" Заметьте про обман здесь не говорится.
Всякий ли обман является злом?
Обман - оружие войны... Иисус Навин завоевал Гай обманув противника, но это называется военная хитрость. Также в книге судей достаточно обмана (Иаиль и Сисара, Аод...)

Обман, на мой взгляд, это крайняя мера, последний способ выхода из сложной ситуации.
А ситуация с наркотиками настолько гепотетическая, что тут и говорить не о чем.
Я верю, что Бог не поставит меня в ситуацию, где я вынужден буду обмануть.
Верьте и не беспокойтесь. Если вы верите, то вы не будуте беспокоиться, а если вы беспокоитесь, то вы не верите ;)
Понравилось: 
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
28.09.2009 0:37
Еще интересные моменты про обман:

1.
Как было приведено выше, в войну обман перестает быть обманом и становиться "военной хитростью"
    ( то есть обман не всегда обман )
2. 2-е Фессалоникийцам 2:11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи
     ( сам Бог посылает "действие заблуждения" )
3. 2-я Паралипоменон 18:19  И сказал Господь: кто увлек бы Ахава, царя Израильского, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе.2-я Паралипоменон
2-я Паралипоменон 18:20  И выступил один дух, и стал пред лицем Господа, и сказал: я увлеку его. И сказал ему Господь: чем?
2-я Паралипоменон 18:21  Тот сказал: я выйду, и буду духом лжи в устах всех пророков его. И сказал Он: ты увлечешь его, и успеешь; пойди и сделай так.

     ( Бог послал духа чтобы обмануть всех пророков )
4. Добавим к списку деятелей, упомянутых Semen - Авраама, Иакова, Давида и других одобренных Богом мужей, кто немало обманывал в жизни, но нет и намека на то, что это осуждалось.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
29.09.2009 18:51

Насчет количества отрывков, в которых обман не осуждается (нужно заметить, и не приветствуется, там он упоминается как факт), то я сам говорил, что их в Библии не один и не два. 

То, что обман является злом, настолько прочно сидит в моем сознании (обман - разновидность зла, его выражения; под злом я имею ввиду нравственность), что Ваши слова вначале меня шокировали :)))

Если обман не зло, тогда остается только одна категория: обман = добро? Среднего нет.

Если вернуться к словам Павла в Рим. 3:8, то значения слов там такие:

зло: kako/v "злой, плохой, вредный; син. 4190 (ponhro/v), 5337 (fau_lov); 2556 (kako/v) является 
антонимом к 18 (a'gaYo/v), 4190 (ponhro/v) описывает человека, который активно участвует в 
злых делах и преуспевает во зле, 5337 (fau_lov) указывает на непригодность; 
LXX: 07451 (e'r)" Греческий лексикон Стронга (с) Bob Jones University 

добро: a'gaYo/v  "1 . внутр. кач. добрый, благий, щедрый; 2 . внешн. кач. хороший, полезный; ср.р. употр. как сущ. добро, благо (ед.ч.), имущество (мн.ч.); LXX: 02896 (bFwj); син. 2570 (kalo/v)".

Список знаечния слов-синонимов приводить не буду. 

Обман можно назвать неправдой? Если да, то может ли неправда не быть грехом?

Оружие войны... Так ведь не против тела и крови война христианская. Может быть мы не учитываем при рассмотрении этого вопроса разницу в духе Заветов? Помните, как Иисус говорил: "сказано" и противопоставление: "А Я говорю вам"? (Матв. 5,6)  Он предлагаает что-то новое, которое выше, глубже, чище, категоричнее, если хотите. И абсолютно другое, по сравнению с тем, что было раньше.

Не дуамю, что обман - приемлемое средство для выхода из сложной ситуации. Если это действительно так, тогда приемлемость обмана в христианской жизни лежит в очень субъективной сфере. Ведь то, что для кого-то просто, для другого уже сложная ситуация. 

Не важно, какова ситуация, гипотетическая, или нет. Любая гепотетическая ситуация рано или поздно может стать реальной. Тут важен сам принцип - приемлемо такое, или нет. 

Что-то много я с Вами не соглашаюсь, многоуважаемый Semen. Но еще раз рискну :) Фраза: "Я верю, что Бог не поставит меня в ситуацию, где я вынужден буду обмануть" режет мое ухо. Потому что я верю, что нет ситуации, когда "вынужден" обмануть (грешить, идти против совести). Может мы не готовыделаить другой выбор, но альтернатива всегда есть, вплоть до потери жизни. Я разговварирвал с т.н. "свидетялми Иеговы", и в обсуждении темыпереливания крови, на вопрос: "Что вы выберите: переливание или смерть, если выбор будет состоять только из этих дваух составляющих?" ответ был: "смерть". Высокая цена, но по вере. Конечно же, если изначально верить в то, что обман не является аморальным поступком, тогда он приемлем. 

Я верю!

Благословений!

Сообщение отредактировал Admin - 19.10.2009 20:21
Semen
Зарегистрирован: 25.09.2009 Сообщения: 189
03.10.2009 23:15

Считаете ли вы, diman, убийство грехом? Или даже так - любое ли убийство человека в Ветхом завете было грехом?

serHiy
Зарегистрирован: 17.09.2009 Откуда: Украина Сообщения: 170
03.10.2009 23:46
Не буду говорить о убийстве. По словам Исуса мы почти все убийцы, потому что многие желали смерти ближнему. И этого уже достаточно. С обманом чтото похожее. Если желание говорить правду выше интереса ближнего то я лично буду врать. К примеру что доброго сделает врачь если скажет больному правду и тот от нее же умрет, ведь не каждый может даже выдержать правду. Наверное поэтому Исус часто не открывал нам своих знаний, для того чтобы мы могли жить, постепенно постигая Слово. Но если есть человек на Земле который не врет уже 3 дня то я склоняюсь и завидую. Тут ведь еще сложность в том чтобы и Богу не врать Он то ведь видит все и ничего не спрячешь.
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
19.10.2009 14:40

Доброго дня, Semen.
Хочу вас запитати, що ви маєте на увазі під словом вбивство? Словарне значення, чи поняття "забрати чиєсь життя".
Тобто, чи розділяєте ви в цьому питанні поняття: а)незаконного позбавлення життя люини; б) смертну кару (в тому числі за Законом Мойсея); в) коли Госпдь забирає людину; г) нещасний випадок і втечу до міст-сховищ?

Дякую.

Semen
Зарегистрирован: 25.09.2009 Сообщения: 189
19.10.2009 20:17
Ну вообще я хотел сказать, что некоторые вещи нельзя однозначно отнести к категории добро или зло. Выше моего сообщения человек сделал вывод, что если обман это не зло, значит это добро...
Первое что пришло мне на ум это было убийство - добро это или зло? Если Богу противно зло, то почему же он хотел, что бы евреи убивали другие народы на пути в землю обетованную...
Также мне пришел на ум такая вещь как шутка - можно ли однозначно отнести ее к категории добро или зло?
Как я вижу из Библии в некоторых ситуациях Бог не осуждает обман. А в случае с убийством Сисары - "но в руки женщины предаст Господь Сисару..." (Суд.4:9) - извините, но Бог использует обман. т.е. Девора знает, что Бог запланировал убийство Сисары с помощью обмана...
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
19.10.2009 23:24
В Писанні є дуже багато місць де люди грішили, щось роблячи. При цьому їх дії не названі гріхом і не засуджені в тексті. Взяти того ж самого Петра і його зраду Ісуса, ніде не сказано, що Петро погано зробив, Юда ніде не засуджений, він сам так вирішив. То вони робили добре, адже обставини були вкрай погані, небезпечні, Петра могли побити, вбити....

Ніде, жоден приклад гріха людей не дає нам права так робити як і вони, навіть якщо Господь цих людей і благословляв за щось. Прикладів можу привести "вагон і тележку". Це були дії тих людей і це  їх відповідальність перед Владикою.

Щодо нас, то він чітко і однозначно дав нам розуміти чого від нас очікує і як ми повинні ставитися до обмана, зла, гріха, непотребу і т.д. Думаю, що не варто приводути тут усі посилання.

В мене виникає питання: чи є де-небудь у Новому Заповіті заповідь, приклад, принцип, ідея, яка б давала право або заохочувала або наказувала християнам обманювати, якщо сильно треба?
Або використовувати "білу брехню", "легенди", "небольшой обман", "частичную правду".
Попереджаю, що всі приведені місця я буду розглядати критично, дивитися на контекст і паралельні місця; власне це і є герменетика.

Також питання до Семена: що ви можете сказати з приводу теми http://forum.kievchurch.org.ua/Christianity/Bible/1712.aspx

P. S. Якщо є потреба дати визначення поняттю "обман", виділити його суттєві ознаки, пропоную свою співпрацю, принаймті в ролі критика :-)

Semen
Зарегистрирован: 25.09.2009 Сообщения: 189
19.10.2009 23:40
Я наверно полностью соглашусь с вами.

Я не защищаю позицию применения обмана для христианина, я лишь говорю, что я вижу в Библии.

П.С. Я считаю, что если любишь, то делаешь приятно... (http://forum.kievchurch.org.ua/Christianity/Bible/1712.aspx )

Страницы: [1]234567>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua