Христианство на практике

Северянка

Не всегда возможно присутствие человека, который в курсе всего списка членов церкви. Один может быть и знает, но он заболел или в отъезде. Его замещает новообращенный брат, который не в курсе кто есть кто. У нас многие присутствуют на собрании годами не принимая крещения. Иногда считаешь женщину сестрой, а потом выясняется, что она вовсе не сестра и наоборот.

Вот это-то и плохо, что у нас в собраниях - "разброд и шатания", не поймешь: кто есть кто, и зачем он приходит... Но Бог не есть бог неустройства, но мира и порядка. Необходимо наводить порядок в церки по слову Божьему. 

Северянка

Иногда бывают гости из других городов и церквей с похожими названиями типа церковь Иисуса Христа и что надо разубеждать перед вечерей человека в том. что он наш брат?

До выяснения его взглядов и убеждений можно попросить его воздержаться.
А вообще-то это проблема самого гостя (если он приходит "как снег на голову", не представляясь) этим он просто показывает свое пренебрежение к общине.

Северянка

Дмитрий брат Вот это-то и плохо, что у нас в собраниях - "разброд и шатания", не поймешь: кто есть кто, и зачем он приходит... Но Бог не есть бог неустройства, но мира и порядка. Необходимо наводить порядок в церки по слову Божьему. Боюсь, что не во всех церквах это возможно. У нас, к примеру, всего два брата, но оба они не очень активны. А сестрам брать инициативу в свои руки при наличии братьев как то неправильно. Когда-то давно вообще активный брат в церковь не пришел. а пришло два неактивных и один активный но молодой. Неактивные братья не решились проводить поклонение. а молодому пожилые настойчивые сестры не разрешили, говоря, что он слишком молод, чтобы учить... Так что поклонение Богу не состоялось. я с молодым отвергнутым братом вдвоем причастилась. Вот так еще бывает. Так что гораздо легче в тех общинах где есть активные лидеры, знающие как поступать, а у нас все гораздо сложнее. и в молодых общинах. когда братья новообращенные тоже не просто.

Да, трудная у вас ситуация. Но и в этих тяжелых условиях надо стараться поступать по слову Божьему.
Да даст Вам Господь мудрости, не идти на поводу обстоятельств, но оставаться верной Ему во всём!

Дорогой брат, спасибо за Ваши ответы.

Дмитрий брат

Но все символы и образы Вечери говорят о том, что участвующие в ней имеют одну часть со Христом и являются одним Телом.

Я бы сказал, что символы и образы, да и в целом смысл Вечери говорит о том, что она установлена для тех, кто имеет общность со Христом. Если человек принимает участие в Вечере, то это автоматически не дает ему

Дмитрий брат

одну часть со Христом

Дмитрий брат

И о последствиях недостойного вкушения Вечери прямо сказано Павлом, что говорит о важности этого вопроса.

Если быть точным, то здесь речь идет о недостойности вкушения христианами, но ничего не говорится о нехристианах или об ответственности церкви в случае, когда она, церковь, активно не запрещает кому-либо кроме своих членов принимать участие в этом служении.

Дмитрий, согласитесь, что участие в Вечере не делает не христиан "более" спасенными, точно также, как и участие не делает их "более" грешными.

Дмитрий брат

Galukd Есть в Новом Завете подтверждение практики совместного (церковь + гости) восхваления...?    Марк 11:17 И учил их, говоря: не написано ли: дом Мой домом молитвы наречется для всех народов?

Вы думаете, что здесь речь идет о тех, кто так и не принял иудейство и оставался язычником? Конечно, в храме могли поклоняться все желающие (приносить жертвы и т.д.), но только в случае, если они ставали частью народа Божьего.

Дмитрий брат

1 Корин. 14:24,25 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.  И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.

Признаться, когда я задавал свои вопросы, я вспоминал 1 Кор. 14 Здесь речь идет об обличении истиной, словом Божьим, словом пророчества. Мне кажется, что здесь Павел описывает явление, о котором сказано в Евреям 4:12
К Евреям 4:12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
Мне трудно представить, что в 1 Кор. 14 речь идет о том, что церковь обступает неверующего и начинает: "Ты не так одет, покайся!" "Ты с гармошкой поклоняешься? Покайся!" "Ты куришь?! Будешь гореть в аду, покайся" и т.д.

Дмитрий брат

Интересно: Павел пишет о том, что неверующий, попадая в собрание святых ...всеми судится и обличается... а не принимается на равных правах в участии таинств Церкви. И именно таким образом он и может пасть ниц и поклониться Богу. Мы же действуем с точностью наооборот: никого не осуждая и не обличая, радушно принимая всех в единство Тела. По-моему: этим мы свидетельствуем, что Церковь и мир - одно.

Брат, как мне открыто в  Писании, на равных правах поклонения Богу верующего с неверующим быть не может по определению - у неверующего просто нет права поклоняться, или скажем так, его поклонение является тщетным. Это лишь со стороны людей может демонстрироваться такое принятие, но не со стороны Бога. Поэтому, "принятие на равных правах" (равно как и участие в служениях в других церквях в этом смысле), это неспособность отделить белое от черного; это неправильно. Человек не может принимать в единство Тела, потому что такое единство зависит от Бога, но попытка соединить свет со тьмою, впрячься в одно ярмо, это неправильно.

Но в данной теме

1) Я не совсем понимаю, почему такая категоричность касается лишь Вечери Господней? Получается так: приходите к нам, пойте с нами, молитесь, давайте нам деньги, слушайте проповедь, но вот участвовать в Вечери вы не можете. Разве Бог приемлет молитвы неверующих, тех, кто свое ухо = сердце отклоняет от Его Закона? Или прославление Богу не в Церкви? 

2) Я не раз видел, как неверующим не давали участвовать в Вечере (например, отдергивали тарелку с хлебом, когда они тянули руки к ней) (Кстати, никогда не видел того же самого по отношению к сбору пожертвований; и не раз видел, как дают в руки песенник, приглашая тем самым к совместному прославлению). И знаете, это не делало человека спасенным. Но только подчеркивало праведность  одной группы людей в сравнении с другой группой (человеком). Акцент именно на сравнении праведности.

Может я несколько путано объяснил свою точку зрения, но надеюсь быть понятым.

На самый конец из нашей практики. Примерно с полгода назад один человек, не член церкви, хорошо нам знакомый, в корректной форме очень вежливо (так что обида едва была видна) поинтересовался, почему ему не протянули тарелку с хлебом и поднос с соком. После того, как мы разобрали отрывок в 1 Кор 11 о недостойном участии, человек все сам понял, и следа от обиды не осталось. Но если бы даже после этого он тянул руки к хлебу и соку, то мы бы по рукам его не били.  

Благословений, брат!

Дмитрий брат

Galukd Дмитрий, согласитесь, что участие в Вечере не делает не христиан "более" спасенными, точно также, как и участие не делает их "более" грешными. Не согласен. Участие учеников Христа в Вечере - это заповедь Господня для них. А к заповедям нельзя относиться небрежно. Соблюдая заповеди Господни - мы пребываем в Его любви,... не соблюдая - под Его наказанием и возможностью отвержения и отсечения.

Дорогой брат, Вы очень оперативны в своих ответах ) Это приятно.
Что касается вышеприведенного утверждения, то какую. заповедь нарушают христиане в описываемой ситуации?!

Дмитрий брат

Но Дух Святой (если Он присутствует в собрании) обличает неверующего человека не только через слова проповеди и слова духовных песнопений, но и посредством символов и образов. Человек должен понять, что он лишен чего-то очень существенного, а именно: спасения во Христе и соучастия в Небесном наследии. Когда чаша и хлеб проходят мимо него (+ вступительное слово поможет разъяснить символы Причастия) - человек может осознать свою оторванность от Христа и Его Тела.

Да, это так. Именно потому мы просили отлученного брата, который приходил в собрание, не принимать участие в Вечере. И это действовало.

Дмитрий брат

Согласен. Так зачем же нам осознанно "давать святыню псам"?

А я и не ратую за это, даже напротив - не нужно!

Дмитрий брат

А мне трудно понять, брат, почему мы так щепетильны в вопросе поклонения Богу без музыкальных инструментов... и так небрежны в вопросе Вечери Господней? Как бы не вышло с нами так, как с фарисеями.

Вот-вот, и я о том же, если по сути. Вы думаете, что важнейшее - Вечеря, а кто-то думает иначе. На самом деле Писание молчит по этому поводу, разве нет?  А отрывков для выводов, чтобы иметь то или иное мнение, предостаточно.
Я бы сказал, что важнейшим в поклонении является то, что христиане делают в текущий момент поклонения. И если Вы заметили, то я тоже говорю о проблеме, характерной фарисейству: расставленные акцентов (неверное). Дмитрий, скажите, почему неверующих можно опускать в сбору пожертвований, и даже поощрять к этому, а к Вечере нельзя? Это приблизит их к Богу? Бог примет такое служение от них?

Дмитрий брат

Galukd Получается так: приходите к нам, пойте с нами, молитесь, давайте нам деньги, слушайте проповедь... А почему у Вас такое отношение к гостям?

Вы меня не поняли Так получается в случае, когда за участие неверующих в Вечере будем их расстреливать, а для всего остального - милости просим. Как у нас, я писал в предыдущих постах. Моя личная позиция такова: пусть молятся с нами (обращение к Богу может помочь узнать Его, если только человек делает это искренне), пусть поют (прославление Бога разве может быть чем-то плохим?); пусть жертвуют (почему бы им не поучиться жертвовать для Бога?), пусть слушают Слово (как иначе узнают истину?). Пусть не участвуют в Вечере, и причину легко объяснить. Мы это и делаем - объясняем. Если человек впервые в собрании, и несмотря ни на что преломляет хлеб, мы стараемся поговорить с ним отдельно. Но если даже после этого он настойчив в своем решении преломлять хлеб, изгонять с собрания мы его не будем, и не будем связывать ему руки.

Дмитрий брат

С миром Божьим, брат!

И Вам мира и благодати!

Galukd

Что касается вышеприведенного утверждения, то какую заповедь нарушают христиане в описываемой ситуации?!

Мы, по-моему, начинаем говорить на разных языках, не понимая друг друга...
Хорошо, приведу аналогию.
Допустим у нас в собрании принято крестить во имя Иисуса Христа не только людей, но и кошек и собак. Вы узнав об этом, говорите мне, что это не правильно, что это дискредитация священного таинства крещения, заповеданного только для людей... что у нас нарушается заповедь о крещении в ее Божественном смысле...и т.д.
А я искренне недоумеваю: "что плохого мы делаем? Какую заповедь мы нарушаем крестя животных? Разве Господь где-то заповедывал, чтобы мы ни в коем случае не крестили кошек и собак? Нет!"

1. Господь заповедал вкушать Вечерю Своим ученикам, и никому более.
2. Вечеря Господя - это священное таинство причащения в Его Телу и Крови. Оно символизирует о том, что мы имеем одну часть со Христом и являемся одним Телом.
3. Господь предупреждал учеников не давать святыни псам.
4. Вечеря Господня - это центр богослужения и важнейшая его часть.
5. Недостойное участие в Вечере наказывается Господом

Для меня этих доводов было вполне достаточно, чтобы поднять эту тему. Вам этих доводов похоже мало...
Почему? 

Дмитрий брат

Интересно, почему другие этого не видят?

Ну почему же сразу "не видят"? Возможно, что и видят, просто понимают это как-то иначе... 

P.S. Хотя, мне весьма понятны Ваши чувства, Дмитрий! У меня тоже иной раз возникает этот вопрос. В том числе и когда речь идет относительно билейского образца соблюдения Вечери... 

Galukd

1-е Коринфянам 16:1 При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских. 1-е Коринфянам 16:2 В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду.

Эти стихи говорят о том, что ранние христиане собирались ДЛЯ (с целью) пожертвований?

Дмитрий брат

Если бы мы использовали на Причастии одну чашу (как и сказано в Писании), то автоматичиски задумывались: кому ее подавать. Вся община была бы заинтересована, в том, чтобы "кто попало" не касался губами общей чаши.

Отож! В тех общинах, где используется одна чаша, вопрос о том, кто может в ней участвовать, отпадает сам собой! 
А если серьезно, то зачастую значения тех или иных символов говорят сами за себя красноречивее любых слов!