Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Христианство на практике

Автор
Тема:
Денис
Зарегистрирован: 07.09.2010 Откуда: Россия Сообщения: 583 Предупреждения: 8
07.01.2013 23:50
Будут ли изменение в сегодняшней практике вашей церкви для следования Библейской практике употребления вина и квасного хлеба на Вечери Господней?
Ссылка на вино или сок  http://blogs.kievchurch.org.ua/7157.aspx 

На Вечере Господней с самого первого раза использовались самим Господом вино и квасной хлеб (по гречески артос в противовес азимосу т.е. опресноку (зимос закваска, где - а предлог не) 

И христиане везде во все века до 7-ого  века принимали Вечерю Господню с хлебом и вином(вино разбавляли водой) Это подтверждают и изображения в раннехристианских катакомбах Прискиллы.
Для евхаристии употреблялся квасный хлеб, а не опресноки и это прежде всего можно усмотреть из того обстоятельства, что Спаситель совершил первую евхаристию прежде иудейской пасхи, до наступления которой употреблялся обыкновенный хлеб. Св. евангелист Иоанн повествует, что прежде праздника пасхи... вечери бывшей (Иоанна 13, 1-2 ст.) и на другой день иудеи, ведшие Иисуса утром от Каиафы к Пилату, не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху (Иоанна 18, 28 ст.). Евангелист Марк обозначает время страданий и смерти Спасителя. НЕ пятница а буквально день приготовления(был четверг переводчики преревели день приготовления как пятница, а это была не пятница а четверг) перед Великой субботой которая пришлась на пятницу, то есть днем пред субботой (Мк. 15, 42 ст.). Господь Спаситель не нарушал ни на йоту закона еврейского, а потому и на Тайной Вечере не употреблял опресноков, так как не пришло для этого время. Тайная Вечеря, правда, как повествует св. Матфей, тоже была пасхой, но пасхой Новозаветной, на которой было предложено и новое вещество для пасхи, обыкновенный квасный хлеб и вино, тогда как в Ветхозаветной употреблялись опресноки с горькими травами. Новозаветная Пасха – это было новое установление. Что на Тайной Вечере был употреблен обыкновенный хлеб, это видно и из наименования евангелистами сего хлеба артос; (хлеб поднявшийся, вскисший), а не азимос (собственно, хлеб пресный). И в книге Деяний Апостольских хлеб евхаристический также называется артос, значит и в христианской Церкви для евхаристии употреблялся обыкновенный квасный хлеб. Есть еще одно замечание в книге Деяний, которым опровергается возможность употребления на евхаристии в начале христианской эры опресноков, именно в двадцатой главе повествуется о том, что апостолы вместе со своими учениками в Троаде преломляли хлеб (артос), т. е. совершали евхаристию, и это было спустя семь дней после дней опресночных, иначе, по прошествии времени, когда по закону еврейскому полагалось вкушать опресноки. По оставшимся памятникам искусства мы также можем заключать, что для евхаристии употреблялись обыкновенные хлебы, скисшие, о чем говорит их форма – это хлебы круглые с поднявшимся тестом, а не плоские в виде лепешки, опресноки. Смотри, например, изображение совершения евхаристии в "Capella greca" – камеры в катакомбах св. Прискиллы. Вся христианская древность в насыщении Спасителем пятью хлебами пяти тысяч народа – также прообраз новозаветной евхаристии, а это насыщение опять было обыкновенными хлебами, а не опресноками. В период вселенских соборов мы видим хлеб (артос), каковым он всегда именуется, и не встречается нигде упоминания об опресноках. И если, далее, за этот период мы не встречаем запрещения квасного хлеба, то, наоборот, против употребления опресноков встречается возражение. Так, св. Епифаний, свидетельствуя об еретиках, евионитах, говорит, между прочим, о той их особенности, что они допускают в евхаристии опресноки и этим, таким образом, показывает, что евиониты допускают нечто необычное при совершении евхаристии в Церкви, а именно -опресноки. Итак, на Востоке всегда употреблялся квасный хлеб для евхаристии. Не так обстояло дело на Западе. Там по местам уже в довольно позднюю эпоху стали употреблять для евхаристии опресноки: в некоторых испанских церквах в VII в. (Собор Толедский XVI пр. 693 г.), в английских VIII в., в германских IX в. Много содействовал укоренению этого обычая на Западе папа Лев IX (в XI в.). Однако долго еще после него не было на Западе определенного на это закона. Например, Флорентийский собор, бывший в XV в., еще продолжает считать безразличным – совершается ли евхаристия на пресном или квасном хлебе. И только после Тридентского собора обычай совершать евхаристию на опресноках окончательно утвердился на Западе.
Понравилось: 

Комментарии:  

Страницы: [1]23>>
 Автор  Тема:
Северянка
Зарегистрирован: 09.07.2011 Откуда: Россия Сообщения: 1178
08.01.2013 1:20
Дорогой брат, я, как сестра, не хочу и не могу Вас учить, но мне непонятно, как вписывается в Ваше толкование то, что Тайная вечеря совершилась в первый день опресноков, а не до начала этой праздничной недели.

От Марка 14:12 В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим.
alexjnapster
Зарегистрирован: 31.03.2011 Откуда: Украина Сообщения: 54
08.01.2013 1:36
У вас православные источники информации. 
Слова "вино" не существует в контексте вечери Господней.
А слово "артон" в греческом языке означает "хлеб" - и ничего больше.  

Поэтому правильно вы подметили про "библейскую практику". 
Сообщение отредактировал alexjnapster - 08.01.2013 01:36
Денис
Зарегистрирован: 07.09.2010 Откуда: Россия Сообщения: 583 Предупреждения: 8
08.01.2013 7:41
alexjnapster
У вас православные источники информации. 
Слова "вино" не существует в контексте вечери Господней.
А слово "артон" в греческом языке означает "хлеб" - и ничего больше.  

Поэтому правильно вы подметили про "библейскую практику". 

Не артон а артос. Вам только и остается только как замечания такие делать и подменять понятия. У вас много чего не существует. Так же как и в Израиле не существовала ваша американская технология сохранения сока и недопущения сбраживания консервации молодого вина.
Коринфяне на Вечере соком упивались по вашему? Вы великий исследователь библии? А вы уверены что вы не лжец и что вы не встали в один ряд с лжецами? Ваша судьба в вечности будет зависит от ваших слов и если окажется то что вы не правы то участь ваша будет со всеми лжецами в озере огненном. Поэтому это не игрушки и если не уверены то лучше воздержитесь от этого. Это мой вам совет. Лжеучительство еще никого до добра не доводило.

Глевкос: это сок или алкогольное вино? Существует мнение, вопреки значениям словарей, что слово “глевкос” – это виноградный сок.

gleu_kov  – сладкое молодое вино.

Почему в таком случае апостол Петр убеждает слушателей, что апостолы не пьяны? В чем суть обвинения насмешников, если апостолы напились сока?

Деян.2:13 А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.

Деян.2:14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:

Деян.2:15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;

В день Пятидесятницы еще не могло быть свежевыжатого сока.

Глевкос – это именно вино содержащее алкоголь. Но не просто виноградный сок.

alexjnapster
Зарегистрирован: 31.03.2011 Откуда: Украина Сообщения: 54
08.01.2013 12:31
Я знаю, что на греческом некоторые произносят его как "артос", но это не совсем корректно. 

 Я не знаю откуда у вас такая уверенность в том, что в нашей общине много такого чего не существует. Я себе например не позволяю делать какие либо обвинения не зная наверняка. Я рад, что вы беспокоитесь об истинности учения и напоминаете об ответственности. Также я не отрицаю тот факт, что о вине и алкоголе много написано как в ветхом так и новом завете. В Деяниях их действительно обвиняют в том, что они напились "вина". Было бы глупо и очень не разумно предположить что-то другое. Даже Иисуса обвиняли говоря о вине. И в наставлениях к Тимофею Павел также говорит о вине. И я не буду пускаться с вами в грамматические дебаты было ли оно алкогольным или нет. Мне очень жаль, что вы видите какие-то "американские" технологии в консервировании. Я воспользуюсь фактом из книги, которую я читал о консервации продуктов. " Первые письменные упоминания о консервировании продуктов относится к временам Римской Республики. В записках римского сенатора Марка Порция Катона Старшего (234 — 149 до н. э) сказано следующее: «Если хочешь иметь круглый год виноградный сок, то влей его в амфору, засмоли пробку и спусти амфору в бассейн. Вынь через 30 дней. Сок простоит целый год...». Но до этого мы знаем еще раньше египтяне консервировании пищу.

 А теперь задумайтесь, что относительно вечери Господней слово "вино" ни разу не используется. Оно есть относительно всего другого, но не вечери господней. Почему? И что же там используется?
Пример из книги Коринфян не уместен, т.к. даже в русском языке он не указывает на пьянство или алкоголь.
Сообщение отредактировал alexjnapster - 08.01.2013 13:47
Денис
Зарегистрирован: 07.09.2010 Откуда: Россия Сообщения: 583 Предупреждения: 8
08.01.2013 14:47
Северянка
Дорогой брат, я, как сестра, не хочу и не могу Вас учить, но мне непонятно, как вписывается в Ваше толкование то, что Тайная вечеря совершилась в первый день опресноков, а не до начала этой праздничной недели.

От Марка 14:12 В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим.

Сестра Северянка, неужели вы полагаете что существует противоречие в Евангелиях (синоптических) относительно свидетельства Иоанна. Ответ конечно есть и он известен специалистам. 

Иисус  проводил Тайную вечера 13 нисана. Большинство ученых все-таки признает, что свидетельство Евангелия от Иоанна здесь исторически полнее, яснее и достовернее синоптиков, так как они упоминали о том когда люди закалали пасхального агнца . В иудаизме принято сжечь хамец (квасной хлеб) до наступления ночи 14 нисана, т.е. если Иисус руководствовался этим правилом, а он им руководствовался то на Тайной вечере вкушался артос как там и написано.
Во-первых, первый день опресноков был по Моисейскому календарю, а по фарисейскому еще только агнца заколали потому, что сдвинули начало месяца с тем, чтобы первый день опресноков на субботу выпал.
Во-вторых, артос можно было купить дешевле, чем опресноки, чем ученики и воспользовались.
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%85#.D0.A5.D0.B0.D0.BC.D0.B5.D1.86_.28.D0.BA.D0.B2.D0.B0.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B5.29
В Писании сказано что Пасха наша Христос и кость его да не сокрушится. 

Гал.4:4 но когда пришла 
полнота времени, Бог послал 
Сына Своего (Единородного), 
Который родился от жены, 
подчинился закону,

Иисус должен был быть истинной Пасхой на который указывала тень Пасха Иудейская для этого его кость не должна была сокрушиться и он должен был умереть в определенное время когда исполнилась полнота времени чтобы быть нашей Пасхой Он умер во время Пасхи иначе бы Пасхой Он не был.
Понимаете Северянка что если бы то была Пасха по закону то Христос бы нарушил Закон и вас не спас так как Вечеря Господня не содержала того что требовал закон. Ну неужели вы этого не знали? 

Нужно ли говорить, что днём опресноков названо и подготовительное время пасхи и время опресноков? Матфей пояснил бывший после него день этим так: "на другой день, который следовал за пятницей" (Мф. 27, 62); а Марк ясно выразился: "и как уже настал вечер, потому что была пятница, то есть день перед субботою" (Мар. 15, 42). Таким же образом и Лука: "день тот был пятница, и наступила суббота" (Лук. 23, 54). Да и Иоанн: "но как тогда была пятница ... ибо та суббота был день великий" (Ин. 19, 31). А тогда и Иудеям надлежало вкушать пасхального агнца; "и они", говорит, "не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху" (Ин. 18, 28). Следовательно, вечеря – прежде пятницы, вечеря – прежде пасхи, и тем более прежде опресноков. Итак, Господь при совершении вечери не имел нужды по закону употребить, хлеб бесквасный. Напротив, так как Он совершил вечерю прежде дней опресночных, то если не хотел преступить закон вкушением опреснока не в установленное время, ясно употребил хлеб обыкновенный и совершенный, всюду сохраняемый, потому что квасное ещё не было уничтожено по закону.

Но если, говорит, вечеря была прежде пасхи, то как же Господь совершаемое называет пасхой, говоря: "желанием возжелал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания" (Лук. 22, 15)? Сказав это, Он разрешил задачу. Ибо выразил, что предал некоторую иную от той законной и вместе прообразовательной, истинную пасху, Свою пасху нового Завета, посему и оставил бывшие при той законные блюдения и, напротив, принял тут много и противоположного Закону, соответственно чему, если даже не по чему другому, счёл приличным ввести новизну, употребление хлеба. Закон говорит: "агнец у вас должен быть без порока, мужеского пола, однолетний; возьмите его от овец, или от коз. И пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца. И пусть возьмут от крови его и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его. Пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с опресноками и горькими травами пусть съедят его. Не ешьте от него недопеченного, или сваренного в воде, но только испеченное на огне, голову с ногами и внутренностями. Не оставляйте от него до утра и кости его не сокрушайте; но оставшееся от него до утра сожгите на огне. А ешьте его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью" (Исх. 12, 5-11). Не только ничего этого не соблюдалось на вечери Господней, но нечто из дотоле запрещённого допущено. Вместо испечённого на огне сваренное в воде: не обмакнут ли кусок в блюде с соусом (Ин. 13, 27), через что обличается предатель? И вместо стояния на ногах и надевания обуви и опоры на посхи – отличное от него возлежание, по которому и отменно любимому ученику пришлось возлежать у Владычней груди (Ин. 13, 23). И вместо ядения с поспешностью свободная беседа во время самой вечери и действование с умывальницей, и после того снова возлежание и преподание высокого и величественного оного учения. Нечто такое не должно было быть допущено, если бы тогда совершалась пасха Законная, и ничто из определённого Законом не оставлено. Теперь же совершаемое представляется, очевидно, совсем другим. Там агнец закалаемый и помазание косяков и перекладины кровью, и заклание вечером, а в поздний вечер (Лев. 23, 5), то есть, в полночь, ядение мяса; здесь хлеб преломляемый, таинственно прелагаемый в тело Христа, за нас закланного Агнца, берущего на Себя грех мира, и чаша спасения, даваемая и пиемая, и богоприлично признаваемая кровью нового Завета (Мф. 26, 28), во оставление грехов и отогнание всего сопротивного. И преломление, раздаяние и приобщение обоих вместе вечером. Ни слова тут о голове, ногах и внутренностях, о сожжении костей или мяса, остающихся до утра, ни об употреблении горьких трав, но всё оставлено и замолчано, и, как говорит Павел, "древнее прошло, теперь всё новое" (2 Кор. 5, 17). Ибо, говорит тот же Павел, "Пасха наша, Христос, заклан за нас" (1 Кор. 5, 7). В воспоминание чего Христос, совершая предание таинственной вечери, сказал: "желанием возжелал Я есть с вами сию пасху" (Лук. 22, 15), а она есть и "новый завет" (ст. 20; 1 Кор. 11, 25); и предвозвестил, что опять будет есть и пить новую вечерю в царстве Отца (Мф. 26, 29), явно отменяя ветхую, а вводя новую (см. Евр. 10, 8-9). Но Ему надлежало исполнить всякую правду закона (Мф. 3, 15; 5, 17).
Сообщение отредактировал Денис - 08.01.2013 14:51
Денис
Зарегистрирован: 07.09.2010 Откуда: Россия Сообщения: 583 Предупреждения: 8
08.01.2013 14:55
Думаю, не надо объяснять, что такое дни опресноков? Все квасное уничтожается. Даже есть специальный ритуальный человек, который следит, чтобы ничего квасного в доме не оставалось.
Опресноки даже в еврейской культуре - пища не ординарная. Она готовится онли по случаю. В данном случае - Пейсах. В другое время их не потребляют.
Соответственно после Тайной Вечери в Сионской горнице и после Воскресения Христа употребим был артос даже в иудеохристианских общинах. Никто специально опресноков не готовил.
Поэтому в греческом тексте мы находим именно артос, а не осимус. Т.о. ранняя Церковь во главе с апостолами благословила использовать повседневный квасной хлеб для Евхаристии.
Никто не смущался этим обстоятельством, пока на Западе не вошло в моду следовать за "исторической правдой", как ее тогда понимали.
При том надо не забывать, что ветхозаветная Пасха ещё не наступила и пресный хлеб ещё не ели.
Да и рисунки в Римских катакомбах показывают хлеба пышные, значит квасные.
Сообщение отредактировал Денис - 08.01.2013 18:42
alexjnapster
Зарегистрирован: 31.03.2011 Откуда: Украина Сообщения: 54
08.01.2013 16:17
Денис
Поэтому в греческом тексте мы находим именно артос, а не осимус.

Артон (άρτον) - обозначает хлеб, но не обозначает квасной хлеб.
Азимус - прилагательное, обозначает "пресный", "пресное". Может быть чем угодно. Хлеб при этом остается хлебом.  


Например: Исх. 29:2 "и хлебов άρτους пресных αζύμους, и опресноков, смешанных с елеем, и лепешек пресных, помазанных елеем: из муки пшеничной сделай их. 

В ветхом завете во всей ритуальной системе хлеб упоминается очень много раз, как артон. Вы можете это проверить. Особенно, если посмотрите книгу Левит, почти всегда это был пресный хлеб. Но были и исключения. Как например в Лев. 7:13: "кроме лепешек άρτοις пусть он приносит в приношение свое квасный ζυμίταις хлеб, при мирной жертве благодарной" 
Так вот Зюмитайс обозначает "квасной". Вы же не встречаете относительно вечери слово Зюмитайс, тогда зачем вы называете хлеб (артон) - квасным (зюмитайс)?

Касаемо Иисуса, то закон Он не нарушал и не ввел новый хлеб. 
"В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим". Мр. 14:12

Денис
Никто не смущался этим обстоятельством, пока на Западе не вошло в моду следовать за "исторической правдой", как ее тогда понимали.

Не соглашусь с вами исторически был пресный хлеб в истории Армянской церкви упоминается про эти дебаты между тем, кто использовал квасной хлеб и те, которые как они говорили "хранят традиции апостолов". 

Только православная церковь стала в последствии использовать квасной хлеб. Теперь и часть деноминаций, которые берут такую практику на основе православных учений. 
Сообщение отредактировал alexjnapster - 08.01.2013 16:30
alexjnapster
Зарегистрирован: 31.03.2011 Откуда: Украина Сообщения: 54
08.01.2013 16:25
"Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира" Ин. 6:51 - по вашему будет, что и Иисус квасной хлеб)) 

Кстати "закваска" или "квасное" всегда в негативном смысле, как и ветхом так и в новом завете. 
alexjnapster
Зарегистрирован: 31.03.2011 Откуда: Украина Сообщения: 54
08.01.2013 16:47
Учение, которое позднее осталось лишь в православной практике началось с 3 века как на Востоке, так и на Западе. Взялась оно от Киприана Карфагенского и его книги «О молитве Господней», также благодаря Кириллу Иерусалимскому, и Иоанну Дамаскину, которые изменили предствления о хлебе в Новом завете. Уравняв его везде. 
Сообщение отредактировал alexjnapster - 08.01.2013 18:53
Денис
Зарегистрирован: 07.09.2010 Откуда: Россия Сообщения: 583 Предупреждения: 8
08.01.2013 19:20
Ваши аргументы надуманы и легко опровергаются. Позже опровергну.

Проблема в том признаете ли вы что Иисус Пасха наша то есть ел ли он Пасху или сам был Пасхой?
По вашей интерпретации получается наступила Пасха а Иисус отпраздновал её комичным образом с продуктами указанными в Евангелиях, притом евангелисты что забыли упомянуть пасхального ягненка?
Вы понимаете что такая вера означает для вас?

Синоптическая проблема возникает из того что уже сам Учитель говорит и устанавливает новую христианскую пасху и об этом же ученики его спрашивают где нам её приготовить (это все происходило накануне Иудейской Пасхи). Синоптики пишут о том что известно было всегда днями опресночными  назывались и дни приготовления перед Пасхой.

Неправильное понимание Вечери Господней : 


 Синоптические Евангелия (Матфей, Марк и Лука) якобы однозначно утверждают, что Тайная Вечеря и была пасхальной трапезой: «В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? Мы пойдем и приготовим» (Мк 14:12, сходно в Мф 26:17 и Лк 22:7-8).

Но евангелист Иоанн якобы расходится с синоптиками: он ясно говорит, что распятие состоялось в канун Пасхи. Он сначала пишет, что иудейские духовные вожди избегают осквернения, потому что собираются этим вечером участвовать в пасхальной трапезе (18:28), а затем мы встречаем и прямое указание, что Пасха приходилась на субботу (19:14). По Иоанну, Тайная Вечеря не имеет прямого отношения к пасхальному седеру.

Как известно, агнца закалывали 14 нисана, а первый день опресноков 15 нисана. Это уже говорит о том что невозможно понять фразу синоптиков иначе как будто бы они написали ошибку но если понимать что здесь как и весь народ считал неделю перед Пасхой днями приготовления и называли их опресночными это возникла культурная традиция которая противоречила буквальным указаниям Писания. То есть по закону Моисея, было великое собрание, а по фарисейским законам, позже записанным в Талмуде - еще только агнца закалывали потому, что сдвинули начало месяца на 1 день, чтобы первый день Песаха на субботу выпал.
Фарисейские первосвященники Анна и Каиафа - устроили судилище Иисусу в ночь полнолуния между двумя шаббатами (одним - Моисеевским и другим - фарисейским) и в преторию не входили, чтобы от пасхи своей не оскверниться.
13. и отвели Его сперва к Анне, ибо он был тесть Каиафе, который был на тот год первосвященником.
24. Анна послал Его связанного к первосвященнику Каиафе.
28. От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху.(Ин 18:13,24,28)

 Во время существования Иерусалимского храма, пасхальная жертва съедалась во время пасхального седера 15 нисана.
Пасхальный агнец поедается в ночь с 14 на 15 нисана. По Закону Моисея, его положено съесть до рассвета (15 нисана - первый день опресноков, священное собрание), но первосвященники настолько увлеклись судилищем, что не успели съесть агнца до рассвета. И в преторию к язычнику Пилату не вошли, чтобы не оскверниться. 28. От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху. (Ин 18:28)

http://toldot.ru/tora/articles/articles_1798.html

Здесь решение проблемы трех дней и трех ночей:

Между днём распятия и субботой была ещё одна ночь и ещё один день, то есть день распятия Иисуса Христа был пятым днём недели Иудейской — пятница Иудейская (Мк.15:42, Лк.23:54, Ин.19:31, Ин.19:42), за ним был шестой день недели Иудейской — шестница Иудейская (Мф.27:62), после которого был седьмой день недели Иудейской — суббота Лк.23:56, Мф.28:1, Мк.16:1-2, после которой был первый день недели Иудейской (Мф.28:1, Мк.16:1, 16:9, Лк.24:1, Ин.20:1) — день Воскресения Иисуса Христа. Вот три дня и три ночи о которых пророчествовал Иисус Христос. 
Между Иудейскими днями недели и юлианскими днями недели есть сдвиг в один день. Поэтому первому дню недели Иудейской соответствует седьмой день недели юлианской (ныне воскресенье), а пятому дню недели Иудейской — пятнице Иудейской соответствует юлианский четверг.
Сообщение отредактировал Денис - 08.01.2013 19:39
alexjnapster
Зарегистрирован: 31.03.2011 Откуда: Украина Сообщения: 54
08.01.2013 20:35
Вы строите все на мудрствовании о том, что это была Пасхальная трапеза или нет. 

Денис
 Синоптические Евангелия (Матфей, Марк и Лука) якобы однозначно утверждают, что Тайная Вечеря и была пасхальной трапезой: «В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? Мы пойдем и приготовим» (Мк 14:12, сходно в Мф 26:17 и Лк 22:7-8).

Т.е. 3 свидетельства, доказательства того, что это была пасхальная трапеза, по крайней мере в которых "хлеб" был пресный вы берете во внимание. И при этом утверждаете, что они трое ошибаются и выбираете Иоанна, т.к. это сходится с вашей теорией. 

Для меня лично, если уже вы не идете по Библии, а по мудрствованию, то я не верю в то, что Иисус себя сравнил с заквашенным хлебом. В ветхом завете пресный хлеб был очень важной частью многих приношений и был угоден Богу. 
В Риме пресные лепешки были основным видом хлеба, до 2 века, когда стал преобладать квасной хлеб. 

Вы задумываетесь, что в данном случае может быть и хорошо, что есть большинство в этом вопросе. Потому, что принимают вечерю Господню таким образом лишь православные с вином и квасным хлебом. 

Для меня не будет проблемой изменяться в соответствии Божьей воли. А будет ли для вас этой проблемой, если вдруг гипотетически вы окажетесь не правы?
Сообщение отредактировал alexjnapster - 08.01.2013 20:46
Денис
Зарегистрирован: 07.09.2010 Откуда: Россия Сообщения: 583 Предупреждения: 8
08.01.2013 20:37
Ваше сообщение свидетельствует о том, что Вы не поняли смысл Вечери Господней.

Сам Иисус сказал:  Я есмь хлеб жизни.
49. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50. хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. (Ин 6:48-51)


52. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53. Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. (Ин 6:52-58)



А хлеб, сшедший с небес, как известно, был квасной.
31. И нарек дом Израилев хлебу тому имя: манна; она была, как кориандровое семя, белая, вкусом же как лепешка с медом. (Исход 16:31)

Вы явно запамятовали, что сами должны быть опресноками чистоты и праведности, чтобы легко закваситься от небесной закваски.
       сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все. (Мф 13:33)
alexjnapster
Зарегистрирован: 31.03.2011 Откуда: Украина Сообщения: 54
08.01.2013 21:00
Денис
А хлеб, сшедший с небес, как известно, был квасной.
31. И нарек дом Израилев хлебу тому имя: манна; она была, как кориандровое семя, белая, вкусом же как лепешка с медом. (Исход 16:31)

В оригинале слова "хлеб" нет в этом отрывке. Оно было добавлено для ясности. А в фразе "мука с медом" я не вижу ничего квасного. Не знаю каким образом вам это известно? Мне не известно. 

Денис
  сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все. (Мф 13:33)

 Не касается вечери Господней. 

Денис
Вы явно запамятовали, что сами должны быть опресноками чистоты и праведности,

Аминь! 
"7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. 
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины
". (1Кор.5:7,8)

"Семь дней ешьте пресный хлеб; с самого первого дня уничтожьте квасное в домах ваших, ибо кто будет есть квасное с первого дня до седьмого дня, душа та истреблена будет из среды Израиля". Исх. 12:15 - Неделю не есть квасное. Поэтому ваше свидетельство с тем, что Иисус был распят в пятницу ничего не меняет. Но я согласен с вами. Что так и было. И хорошо, что вы глубоко анализировали данный текст в Иоанна. 

Обьясните мне, пожалуйста, почему вы так стремитесь доказать обратное?
Вы ведь действительно просто хотите жить по слову Божьему? 
alexjnapster
Зарегистрирован: 31.03.2011 Откуда: Украина Сообщения: 54
08.01.2013 21:04
Денис
Ваше сообщение свидетельствует о том, что Вы не поняли смысл Вечери Господней.

"23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. 
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. 
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. 
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней". 

(1Кор.11:23-27)

Для меня это и есть смысл вечери - вспоминать то, что Он сделал для меня и возвещать Его смерть доколе Он не придет. Рассуждать и быть достойным принятия ее, не пренебрегать Его кровью. В этом и есть мой смысл. 
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
08.01.2013 23:30
alexjnapster
кстати "закваска" или "квасное" всегда в негативном смысле
От Матфея 13:33 Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.

Страницы: [1]23>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua