Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Благовествование и деноминации
Автор
Тема:
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
03.08.2013 22:40
"Часто для понимания протестантизма, и причин, по которым он так яростно отрицает какой-либо догмат или явление духовной жизни, нужно помнить именно историю его происхождения. И сопоставляя католицизм с протестантизмом, можно легко заметить именно то, как он, в борьбе с католическими крайностями, впадал в крайности противоположные.

Так, если католицизм довёл заповедь Христа священству прощать грехи до одной крайности, до индульгенций, то протестантизм довёл эту заповедь до противоположной крайности, совершенно отказав епископам и пресвитерам в праве совершения таинства исповеди.

Если католицизм довёл возможность добровольного безбрачия священства до непременной обязанности, то протестантизм вообще отверг безбрачие как особый подвиг, и требует от своего пресвитерства обратного - обязательно быть в браке.

Если католицизм довёл статус священства до учения о непогрешимости папы римского, которого сделал наместником Христа, то протестантизм заявил о полном равенстве пастырей и овец, обосновав это учением о "всеобщем священстве".

Если католицизм довёл церковный дух соборности в толковании Св. Писания до полного запрещения мирянам читать Библию, то протестантизм позволил каждому читать и толковать Библию на своё усмотрение, "как откроет Дух Святой", без соборного разума Церкви, получив в итоге массу толков, течений и расколов - и т.д."

(Иерей Сергий Кобзарь)

из книги "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом"

http://makeevdon.narod.ru/pages/blagov/kobzar/kobz5.html

Комментарии:  

Страницы: <<123...2122[23]24252627>>
 Автор  Тема:
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
31.12.2013 2:07
Galukd
ТО есть, прошло около 200 сотен лет. Обрати внимание, что ты сам лично несокльо раз употреблял эту цифру для описания временного промежутка, в который появились ереси с твоей точки зрения. Панимаишь, откуда ветер дует?
Ну, прошло не 200 сотен (20.000) лет, а немного меньше, около ста лет с момента смерти последнего апостола до утверждения в Послании Киприана, что крещение младенцев стало повсеместным и обычным явлением. Это практика не каких-то отдельных еретиков, а всей Церкви, которая была еще гонима и не имела вообще никаких механизмов давления (вроде государственных). Соответственно, если предположить любимую протестантами идею, что крещение младенцев изначально не практиковалось, а было потом навязано в противовес "ясному библейскому", то совершенно непонятно, как это было сделано. Ведь тогда уже существовало 5-6 самостоятельных географически удаленных центров христианства. И все сразу "впасть в ересь", о которой так переживает брат петро, они не могли. Они же не были зомбированы. Предположим 1-2 центра из полудюжины были заражены ересью (на короткое время, которая была бы обязательно побеждена потом), но не все сразу - это нонсенс и аномальное явление.

Шерлок Холмс говорил, что если отбросить все версии, одна оставшаяся, как бы она не была бы безумна - будет истиной. Ну вот такой истиной и является крещение младенцев и детей, не как ересь (ВДРУГ откуда ни возьмись появившаяся), но как законная практика раннехристианской Церкви, еще со времен Апостолов и их учеников.
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
31.12.2013 2:14
Galukd
Как раз не имеет логики нарисованная взаимосвязь, потому что между этими двумя предметами нет обязательной связи, они могут существовать сами по себе.
Это все равно, что кто-то из си сказал тебе: "си верят в богодухновенность Писания и в тварность Христа. Если веришь в первое. то принимай и второе, а если не принимаешь второго, то не принимай и первого".
Это несерьезно, ибо православные были со времен Пятидесятницы, а СИ появились 150 лет назад, лишь немного попозже отца и сына Кэмбеллов. И то и другое можно легко проверить. 

Любопытно, что некоторые СИ-апологеты считают примерно также, но с тем уточнением, что уже в конце I века церковь стала частью Вавилона великого и отступницей от учения Иеговы. И лишь дядюшка Чарли (не из Бразилии, а из США) в 1870-х гг. начал наводить порядок. Они более честны, чем вы, когда прямо говорят: Наше учение - это восстановление изначального Христианства, а Церкви Христовой не было 18-19 веков на этой земле. 
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
31.12.2013 3:45
петро
Наш с вами поиск истины никак не может рассматриваться как попытка увлечь в секту.
Я говорил об узости в суждении,а не о тотальном контроле и авторитарном управлении.Крещение на своём месте,потому что Господь просто заповеди, без смысла не даёт,но на правильном месте.Вы (имею ввиду и других друзей из Церкви Христа) логически вроде бы правильно рассуждаете,основываясь на примерах крещения из Деяний и о преподании его для прощения грехов и о быстроте и неотложности этого дела,только не учитываете очень важную сторону в этом - кому всё это предлагалось?При рассмотрении - это были люди,знающие закон, пережившие гнев Божий в практической жизни.Вот для таких подходил такой призыв.А нам,язычникам,не познавшем на практике,что такое грех и не испытавшем на себе руку Божию за это,не подходит,ибо производит на свет формальных верующих,которые ложно обнадёжены и успокоены совершённым обрядом для прощения грехов,а что такое грех и не знают.Господь дал основополагающую заповедь крещения :  От Матфея 28:18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
От Матфея 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,

От Матфея 28:20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века.
Аминь.
вот от неё и отталкиваться надо,а то происходит тоже,что и у пятидесятников,которые доктрину строят на вырванных из исторического контекста примерах.
Сообщение отредактировал Ветвь - 31.12.2013 03:45
петро
Зарегистрирован: 22.06.2012 Откуда: Украина Сообщения: 1331
31.12.2013 11:07
Ветвь
А нам,язычникам,не познавшем на практике,что такое грех и не испытавшем на себе руку Божию за это,не подходит,
вы когда пришли к покаянию не познали еще что такое грех?. Я лично очень хорошо понял. 
Ветвь
От Матфея 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,

От Матфея 28:20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века.
Аминь.
вот от неё и отталкиваться надо,а то происходит тоже,что и у пятидесятников,которые доктрину строят на вырванных из исторического контекста примерах.
Какое место для понимания крещения вы бы не ставили, все равно оно приводит не просто к погружению в воду , а к погружению и омытию греха. Мы то как раз не вырываем из контекста, а исследуем все места Писания.

Хочу услышать ответ на мой предыдущий вопрос , который повторяю ниже.
петро
Зарегистрирован: 22.06.2012 Откуда: Украина Сообщения: 1331
31.12.2013 11:08
петро
Ветвь
петро
Родиться от воды и Духа -так говорит Писание. Не только от Духа!
Да,но не от физической же воды и Духа(если вы подразумеваете крещение,то вода там всего лишь символ смерти)А в библейском смысле вода символизирует Слово Божье
От Иоанна 17:17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.

.К Ефесянам 5:25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
К Ефесянам 5:26 чтобы освятить ее,
очистив банею водною посредством слова;
Вода в этой бане - слово.
Тогда получается , что водное крещение по вашему вообще не нужно. Но ведь от Иоанна, который крестил близ Салима, "потому что там было много воды" до крещение евнуха "И вошли оба в воду", - все говорит о водном крещении. И выражение "очистив банею водною посредством слова" никак не может трактоваться "очистив словом посредством слова". А вы его так понимаете. 
Понравилось: 
петро
Зарегистрирован: 22.06.2012 Откуда: Украина Сообщения: 1331
31.12.2013 11:12
петро
петро
[quote user="Ветвь"]

.К Ефесянам 5:25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
К Ефесянам 5:26 чтобы освятить ее,
очистив банею водною посредством слова;
Вода в этой бане - слово.
Тогда получается , что водное крещение по вашему вообще не нужно. Но ведь от Иоанна, который крестил близ Салима, "потому что там было много воды" до крещение евнуха "И вошли оба в воду", - все говорит о водном крещении. И выражение "очистив банею водною посредством слова" никак не может трактоваться "очистив словом посредством слова". А вы его как понимаете?Получается "масло масляное" [/quote][/quote]
Сообщение отредактировал петро - 31.12.2013 11:14
Понравилось: 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
01.01.2014 23:57
Брат
Ну, прошло не 200 сотен (20.000) лет, а немного меньше, около ста лет с момента смерти последнего апостола до утверждения в Послании Киприана, что крещение младенцев стало повсеместным и обычным явлением.

Извини, я не правильно выразился, не 200 сотни, а 200 лет или 2 сотни.
Но ты мысль понял правильно: если обвинять протестантов, что у них за 200 лет новые учения и ереси возникли, значит этого срока достаточно, чтобы такое могло случиться вообще.

Брат
Предположим 1-2 центра из полудюжины были заражены ересью (на короткое время, которая была бы обязательно побеждена потом), но не все сразу - это нонсенс и аномальное явление.

Да ладно, я могу из Библии показать примеры таких "носенсов". Времени жизни одного поклонения достаточно для всеобщего отступления от Бога вообще.

Брат
Шерлок Холмс говорил, что если отбросить все версии, одна оставшаяся, как бы она не была бы безумна - будет истиной. Ну вот такой истиной и является крещение младенцев и детей, не как ересь (ВДРУГ откуда ни возьмись появившаяся), но как законная практика раннехристианской Церкви, еще со времен Апостолов и их учеников.

В этой истории твоя версия как раз не одна оставшаяся.
Понравилось: 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
02.01.2014 0:01
Брат
Это несерьезно, ибо православные были со времен Пятидесятницы

Ну да, это самое что ни на есть серьезная аргументация. А контр аргумент такой: "А вас не было ваще!"

Брат
Они более честны, чем вы, когда прямо говорят: Наше учение - это восстановление изначального Христианства, а Церкви Христовой не было 18-19 веков на этой земле. 

В том то и дело, что у нас нет своего учения, у нас есть учение Христа. В отличии от них и не только.
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
02.01.2014 0:42
Galukd
Но ты мысль понял правильно: если обвинять протестантов, что у них за 200 лет новые учения и ереси возникли, значит этого срока достаточно, чтобы такое могло случиться вообще.
Я продолжу мысль и скажу, что ересь может возникнуть вообще за пару лет и немного распространиться среди необразованной части населения, но эпидемии всеобщего характера не достигнет по разным причинам.
Galukd
Времени жизни одного поклонения достаточно для всеобщего отступления от Бога вообще.
Всеобщее отступление будет перед приходом антихриста и 3,5 года его правления. Под всеобщим я подразумеваю почти полное исчезновение истинной Церкви Христовой и замену ее на всякие другие "церкви". Во все остальные времена отступление будет носить локальный характер, несколько процентов от ста и не больше.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
02.01.2014 1:40
Брат
Я продолжу мысль и скажу, что ересь может возникнуть вообще за пару лет и немного распространиться среди необразованной части населения, но эпидемии всеобщего характера не достигнет по разным причинам.

В таком случае не было бы ни иных мировых религий, да и в христианстве было бы почти сплошное православие.
Не только в восточной части Римской империи, и не только до 1054 года.

А насчет образованности... Не спешат приходские священники учить народ грамотности. Я не о светском образовании.

Брат
Всеобщее отступление будет перед приходом антихриста и 3,5 года его правления. Под всеобщим я подразумеваю почти полное исчезновение истинной Церкви Христовой и замену ее на всякие другие "церкви". Во все остальные времена отступление будет носить локальный характер, несколько процентов от ста и не больше.

Может ты и пророк, что можешь с точностью описать будущее.
Если смотреть библейскую историю, то всеобщее отступление от Бога в среде Божьего народа возможно. Об Израиле часто говорилось про остаток (почитай книгу Судей, обрати внимание на цикличность).
Да и пророки Нового завета говорили об отступлении, много говорили, подтверждая слова Христа о том, куда идет большинство, и куда меньшинство. 
Сообщение отредактировал Galukd - 02.01.2014 01:42
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
02.01.2014 2:00
Galukd
В таком случае не было бы ни иных мировых религий, да и в христианстве было бы почти сплошное православие.
Не только в восточной части Римской империи, и не только до 1054 года.
Я имел ввиду именно христианские ереси, а особенно последних веков. Мировые религии же возникали в языческой среде или в синкретическом "плавильном котле", когда верований столько, что получается полный винегрет. Какой-то "пророк" или учитель веры решает их упорядочить и... Относительно католицизма ситуация чуть сложнее, там не одна, а довольно много ересей, развивавшихся медленно и последовательно и, в итоге, приведших к расколу. Кто-то из отцов (кажется, Игнатий Брянчанинов), который имел блестящее образование, в совершенстве знал греческий и латынь, и читал западных отцов в подлинниках, заметил, что у католиков не осталось ни одной христианской истины, которая осталась бы незамутненной. 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
02.01.2014 2:04
Galukd
Да и пророки Нового завета говорили об отступлении, много говорили, подтверждая слова Христа о том, куда идет большинство, и куда меньшинство.
Это все - в основном, - слова о последних временах, а не годах относительного благополучия Церкви. Также необходимо учитывать, что некоторые фразы нужно понимать не в смысле поиска определенных исторических промежутков, а в назидание верующим, чтобы они считали, что их времена как раз последние и не расслаблялись духовно ("о, если бы ты был холоден или горяч").
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
02.01.2014 11:28
петро
Тогда получается , что водное крещение по вашему вообще не нужно.
Крещение нужно,как следующий шаг верующего для единения со Христом,но если верующий умрёт и по каким то причинам,от него не зависящим,не успеет крестится - он всё равно будет со Христом в раю.
петро
И выражение "очистив банею водною посредством слова" никак не может трактоваться "очистив словом посредством слова". А вы его как понимаете?Получается "масло масляное"
[/quote][/quote]Не понимаю,"вы уже очищены через слово,которое Я проповедовал вам"говорил Господь ученикам.Что ещё мудрить?
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
02.01.2014 11:33
петро
вы когда пришли к покаянию не познали еще что такое грех?.
Да - внешние преступления против людей и Бога я понимал,но я ещё не знал на практике,что моё нутро по другому не может, -  что оно напрочь испорченное и не подлежит какому то улучшению,или усовершенствованию - только смерть ему нужна и всё.А когда убедился на практике в своей природной негодности - вот тогда и похоронить её захотел в смерти Христа,т.е. принять крещение.
Сообщение отредактировал Ветвь - 02.01.2014 11:37
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
02.01.2014 11:42
Galukd
Ветвь
Вот это место - прекрасный ответ Диме,что люди возрождаются от Слова Божьего до крещения.Оживотворяются благодаря тому,что во Христе есть жизнь.

А еще это место можно привести как доказательство того, что люди возрождаются от Слова БОжьего еще до покаяния. По той же причине.
К Ефесянам 1:13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
К Галатам 3:1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?
К Галатам 3:2 Сие только хочу знать от вас:
через дела ли закона вы получили Духа,
или через наставление в вере?

К Галатам 3:3 Так ли вы несмысленны, что,
начав духом
, теперь оканчиваете плотью?
 
 К
Галатам 3:5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит,
или через наставление в вере?
Сообщение отредактировал Ветвь - 02.01.2014 11:43

Страницы: <<123...2122[23]24252627>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua