Жизнь Церкви

Alex

Вопрос лежит в плоскости, а можно ли вообще использовать какие-либо группы при прославлении Бога в песнях?

Здесь вопрос лежит в плоскости того, что обычно в церквях песни проводят братья. А что если песни будут проводить группой, к примеру, 2 брата и 2 сестры? (вне зависимости от того, где они находятся)

В мене виникло одне питання із статті "Допустимо ли использовать хор в поклонении Богу?":

Спасибо, Слава, за твой ответ. Интересно было читать, интересные мысли.
Постараюсь ответить по-порядку.

Міра

Коли ми співаємо всі разом в громаді і нас веде брат у співі - тільки він нас "назидает и обучает", чи ми всі один одного навчаємо? якщо співають сестри з усіма, вони навчають тих, хто сидить поруч?

Да, так и есть, - сестры научают тех, кто сидит рядом. И на такое научение есть позволение, и даже более того, повеление в Писании. В определенных моментах женщина не просто может, но должна научать мужчин. Ограничения в обучении накладываются на тот момент, где появляется "со властью", но это уже другая тема.

Міра

А якщо в пісні є жіночі партії і вони починають куплет чи приспів, а брати за ними вторять, вони стають лідерами в такому випадку?

Нет, потому что женщины, когда поют свою партию, не лидируют в песнопении.

Міра

Я хочу навчитись і сідаю поруч з нею. При цьому ми стаємо лідерами в співі? Я не думаю.

Я тоже так не думаю. Лидировать в песнопении дает право община (выбирает ведущих).

Міра

Тоді для мене немає значення місце нашого розташування - сидимомо ми в середині залу чи позад нього

Тогда, если быть до конца последовательными, не имеет значения в середине, сзади или спереди. Чем сзади отличается от спереди? Ничем, только местом. А место, как мы установили - не главное.

Что же тогда главное? Главное то, кто ведет в песнопении (не зависимо от того, где он находиться). Если сестры ведут в песнопении церковь (где бы они не находились), покажите мне ссылку, где такое лидерство женщины в церкви является допустимым и угодным Господу. Если такой ссылки нет, тогда какою властью это делаете? Еще раз говорю, не имеет значения, где они находятся, имеет значение то, что они делают (просто поют или ведут церковь).

И еще отмечу, что петь громко не значит вести. Ведет пение тот, кому это поручила община. Конечно, я могу начать петь очень громко, чтобы другие на меня ориентировались, но это будет не верно, ибо ориентироваться надо на того, кто ведет песню и другим не стараться вести вместо него.

PS. Мне очень понравился ответ-вопрос одного нашего брата (во время обсуждения это темы):
"Если песни будут вести только братья, ни у кого не возникает вопросов. Все согласны, это угодно Богу. Тогда зачем нам вводить в лидерство сестер? Кому мы хотим угодить делая это?"

Вячеслав

Насколько я понимаю, 1 Кор. 14:26 говорит о том, что в первой половине 1-го века в общине Церкви Христовой города Коринфа в воскресное богослужение выходил "за трибуну" 1! человек и научал и вразумлял церковь псалмом, то бишь песней. Перед общиной пел 1 человек.

Этот стих говорит о цели собрания, а не о том, как его проводить. Стих 27 говорит, как должны поступать выступающие (пророчества и языки). Как проводить песнопение здесь не рассматривается. Читайте контекст.

Що ми маємо на увазі під терміном "хор"? Це, очевидно, не 12 співаків, а невелика група, яка веде пісню чи сама співає, а інші слухають? 

Щиро дякую усім за відповіді! Але у мене ось ще виникло пару думок.. надіюсь всі мої запитання і роздуми зроміють правильно ")

Zhenya

Приветствую, форумчане! Мнение моё по этому вопросу такое: не вижу смысла выделять группу людей для проведения песен во время общего собрания церкви, на это нет повеления, и подобного примера не встречается в Новом Завете. Кому могут помочь догадливость и смекалка в служении Богу? Необходимо подражать, показаным в Писании, верным святым, а большее, Богу не приятно.

Цілком згодна - встановлювати свої! традиції в Церкві неможна. Але ж в Писанні я не знаходжу прикладу і коли один брат проводить (веде) пісню? Тоді це теж традиція, яку ми встановили? Я думаю ми повинні бути дуже обережними, щоб називити одні вчинки неправильними, а інші правильними. Я не бачу суперечності з вченням Біблії в тому, що брат "проводить" пісню. Оскільки жінки не мають права бути лідерами, то й пісні вони не проводять, як це роблять брати. Але хто має право визначати співає жінка пісню з лідерством (незалежно від того, де знаходиться) чи просто славить Бога? Серце людини знає тільки Господь. За якими критеріями ми можемо обмежити сестер співати? Звісно, очевидні випадки, коли хтось намагається співати "гучніше" всіх і тільки так, як хоче  він - я не розглядаю.

Admin

Что же тогда главное? Главное то, кто ведет в песнопении (не зависимо от того, где он находиться). Если сестры ведут в песнопении церковь (где бы они не находились), покажите мне ссылку, где такое лидерство женщины в церкви является допустимым и угодным Господу. Если такой ссылки нет, тогда какою властью это делаете? Еще раз говорю, не имеет значения, где они находятся, имеет значение то, что они делают (просто поют или ведут церковь). И еще отмечу, что петь громко не значит вести. Ведет пение тот, кому это поручила община. Конечно, я могу начать петь очень громко, чтобы другие на меня ориентировались, но это будет не верно, ибо ориентироваться надо на того, кто ведет песню и другим не стараться вести вместо него.

Краще я б і не сказала, хоче саме це і мала на увазі ")Немає значення де сестра знаходиться, головне те, з яким відношенням вона це робить. Амінь. Тоді виникає питання: що таке вести громаду у співі? Співати свою жіночу партію означає вести? і чи означає це співати з лідерством?
Мені здається, що ми інколи можемо заходити далеко, намагаючись формальністю (гучністю звуку/місцем розташування) пояснити наміри серця людини. У нас такого права немає. Знову ж таки, я не говорю за очевидні речі. Але якщо сестра має чудові дані і прославляє Бога усім щирим серцем, не заважаючи при цьому іншим, в чому тут є неправильність? Те що вона сидить/стоїть позаду? то чому саме? якщо справа в серці, а не в місті?

Admin

Тогда, если быть до конца последовательными, не имеет значения в середине, сзади или спереди. Чем сзади отличается от спереди? Ничем, только местом. А место, как мы установили - не главное.

Особисто для мене, якщо сестра буде на місці того, хто проводить спів, тобто попереду громади,- вона тоді тільки самим цим місцем займає позицію лідера. Адже саме тут брат проводить пісню, виходячи перед усією громадою.

Admin

Если песни будут вести только братья, ни у кого не возникает вопросов. Все согласны, это угодно Богу. Тогда зачем нам вводить в лидерство сестер? Кому мы хотим угодить делая это?

Абсолютно згодна з тим, що сестер не потрібно вводити в лідерство. Просто треба бути обачними, щоб не судити наміри серця людини і не встановлювати свої правила при цьому.

Я тільки обома руками за те, щоб в громаді все було благопристойно і чинно і щоб сестри не займали позицію лідерства. Але я думаю, що і не правильним буде вказувати - "ти сиди тут і співай тільки так".
Але якщо для громади стає спокусою чи неприйнятним те, що, припустимо, я сижу/стою позаду і співаю свою жіночу партію, то краще мені цього не робити, щоб це нікого не бентежило.

Admin

Міра, тебе идея "раз женщины не могут вести пение с трибуны, пусть ведут из зала (либо позади него)" не напоминает идею "раз женщины не могут переводить с трибуны, пусть переводят из зала"?

Я про це і не думала, чесно кажучи, коли писала про спів. Аналогія в цій думці є. Але я і не говорю, що жінка має право проводити! пісню.

З повагою ")

Продолжая мои размышления по поводу хора в собрании церкви, отвечу:

Mira

Цілком згодна - встановлювати свої! традиції в Церкві неможна. Але ж в Писанні я не знаходжу прикладу і коли один брат проводить (веде) пісню? Тоді це теж традиція, яку ми встановили? Я думаю ми повинні бути дуже обережними, щоб називити одні вчинки неправильними, а інші правильними. Я не бачу суперечності з вченням Біблії в тому, що брат "проводить" пісню.

Согласен, в Писании никак не было возможности описать всевозможно-угодные поклонения Богу, по истинному учению Нового Завета для всех народов земли и всех времён, учитывая обычаи всех народов и современностей. Потому Господь дал нам простые заповеди, которые понятны всем народам, и оставил нам право свободы выбора, чтобы мы могли благоприлично Ему поклоняться, служить, молиться, воспевать; рассуждая мы можем избирать более приемлемое для нас, и более угодное для Него служение.
 Благодарю Бога нашего, Давшего нам через наших американских братьев пример истиного, благоприличного поклонения. Пример проводящего песнопение одного брата перед собранием в Новозаветнем Писании мы не встречаем, однако Заповедям Божьим не противоречит такая практика. Для проведения песнопения в общинах Церкви Христовой может справиться один брат, учитывая их малочисленость. При пении отдельного проф.хора нарушается заповедь :
 Рим.15:5 " Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Христа Иисуса, 6 дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа.", так как слушающие пение не желают присоеденится к прославлению Бога, но у них возникает желание похвалить поющих, что уменьшает величие Божье. В любом случае прекрасное исполнение хором восхваления Бога, для окружающих делает приятность людям, но не Богу.
---Продолжение следует--- Очень на это надеюсь.