Анонимные вопросы

(Гость)

что важнее в христианстве – учение или жертва Христа

Это сродни, когда дите спрашивают: "Кого любишь больше, маму или папу?" Интресно, для птицы какое крыло важнее: правое или левое?  

(Гость)

в чём суть Евангелия?

1-е Коринфянам 15:1 Напоминаю вам, братия, Евангелие
1-е Коринфянам 15:3 ... что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
1-е Коринфянам 15:4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,

(Гость)

В Синодальном переводе эти отрывки переведены не верно.

А как верно? В каком переводе верно?

(Гость)

всё твердит, что учение, а не жертва Христа положило конец вражде между язычниками и иудеями, и между людьми и Богом.

Странно... В языках не силен, но любой перевод говорит о том, что именно жертва Христа есть причина примирения. Если бы не так, можно было бы просто дать другое учение, зачем Хрситу было бы умирать?
Не отчаивайтесь, может брат со временем поймет.
У меня, как ни странно, схожа ситуация именно по Ефес. 2:15. Я говорю брату, что относительно закона здесь сказано, что он упразднен учением Христа, а брат никак слышать этого не хочет. Говорит, что здесь не правильный перевод, что так только в Синодальном и в укр (Огиенко), а в других переводах этого нет.
Раз уж затронуты здесь эти отрывки, то я также присоединю свою просьбу к тем, кто знает языки и знакомы с другими переводами: говорится ли в других перводах в этом отрывке, что закон отменен (упразднен, учничтожен)? Или так вопрос сформулируем: что здесь говорит Павел относительно закона? Буду благодарен за помощь.

Galukd

Это сродни, когда дите спрашивают: "Кого любишь больше, маму или папу?" Интресно, для птицы какое крыло важнее: правое или левое?

Может я не совсем ясно выразился, суть вопроса состояла в том, чем именно Христос решил проблему греха и, по моему, это очевидно что жертвой, ведь учение (каким бы оно ни было) не могло "стереть долговую расписку" (как в одном переводе говорится). Как далее вы цитируете 1 Кор 15 - добрая весть заключается в том что Христос умер за нас, а не в том что Он принёс новое учение.

Galukd

А как верно? В каком переводе верно?

Во всех других, какие у меня были: несколько современных, Касьяна, Восстановительном, в английских (я знаю английский) и др.

Galukd

Странно... В языках не силен, но любой перевод говорит о том, что именно жертва Христа есть причина примирения. Если бы не так, можно было бы просто дать другое учение, зачем Хрситу было бы умирать? Не отчаивайтесь, может брат со временем поймет.

Я не настолько оптимист как вы. Ведь этой простой истины мой брат как раз и не понимает. Cам контекст этих отрывков не предполагает никакого учения, а говорит лишь о жертве Христа.

Galukd

У меня, как ни странно, схожа ситуация именно по Ефес. 2:15. Я говорю брату, что относительно закона здесь сказано, что он упразднен учением Христа, а брат никак слышать этого не хочет.

В этом как раз и заключается основное разногласие. Как вы сказали сами, если бы можно было учением решить проблему греха или примирить иудеев и язычников, то Христос напрасно умирал.
Насколько я понимаю текст в Еф 2 говорит об упразднении многочисленных предписаний Закона, обосабливавших иудеев, отгораживавших их от всех прочих народов. Своей смертью Он ввёл в действие новый завет.

(Гость)

Во всех других, какие у меня были: несколько современных, Касьяна, Восстановительном, в английских (я знаю английский) и др.

Странно... В тех, которые у меня под рукой, я не нахожу особой разницы.
Вот синодальный и укр:
К Ефесянам 2:14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
К Ефесянам 2:15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,

До ефесян 2:14 Він бо наш мир, що вчинив із двох одне й зруйнував серединну перегороду, ворожнечу, Своїм тілом,
До ефесян 2:15 Він Своєю наукою знищив Закона заповідей, щоб з обох збудувати Собою одного нового чоловіка, мир чинивши,

Чем отличаются эти переводы от современных и Кассиана?

14 Ибо Он есть мир наш, сделавший из обоих одно и разрушавший разделявшую их стену, то есть вражду, упразднивший плотью Своей
15 Закон заповедей, состоявший из предписаний, чтобы из двух создать в Себе одного нового человека, учиняя мир,
(Еф.2:14,15) (перевод Кассиана)

14 Ибо сам Он - наш источник мира. Он объединил нас в один народ и разрушил преграду, созданную разобщающей стеной враждебности, принеся в жертву Своё Тело.
15 Он покончил с законом, со всеми его правилами и уставами, чтобы обеспечить мир, создав один народ из двух в лице Своём,
(Еф.2:14,15) (Современный перевод) 14 Ибо Он – мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду плотью Своею, а закон заповедей – учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, созидая мир,
(Еф.2:14,15) (Юбилейное издание к 20000-летию)


14 Він бо мир наш, що зробив з обох одно, і розвалив середню перегородню стіну;
15 вражду тілом своїм, закон заповідей наукою обернув у ніщо, щоб з двох зробити собою одного нового чоловіка, роблячи мир,
(Єф.2:14,15) (Куліша)

14 Той бо есть мир наш, сотворивый обоя едино, и средостeние ограды разоривый,
15 вражду плотию своею, закон заповeдий ученьми упразднив, да оба созиждет собою во единаго новаго человeка, творя мир,
(Еф.2:14,15) (на церковнославянском)

14 Ведь это Он - наш мир, Он, соединивший евреев и язычников в один народ; Своим телом разрушивший стену вражды, которая разъединяла нас;
15 отменивший Закон с его уставами и правилами, чтобы, установив мир, создать в единении с собой из двух человек одного нового
(Еф.2:14,15) (Современный перевод Радостная весть)

14 Он сам примирил нас с Богом и сделал из двух одно, разрушив своей смертью на кресте стоявшую между ними стену, то есть разделявшую нас вражду.
15 Он упразднил закон с его заповедями и правилами, и Его цель - создать в себе из двух один новый народ, установить мир, (Современный перевод IBS)

14 Ибо сам Он - наш источник мира. Он объединил нас в один народ и разрушил преграду, созданную разобщающей стеной враждебности, принеся в жертву Своё Тело.
15 Он покончил с законом, со всеми его правилами и уставами, чтобы обеспечить мир, создав один народ из двух в лице Своём,
(Еф.2:14,15) (Современный перевод, Благая весть)

14 Бо він є нашим миром, що зробив з двох одне, зруйнував своїм тілом перегородку, знищивши ворожнечу,
15 усунувши закон заповідей навчаннями, щоб з двох збудувати в самому собі одну нову людину, влаштувати мир,
(Еф.2:14,15) (Переклад УБТ)

Он ведь есть примирение наше, сделавший (из) тех. и других одно и среднюю стену перегородки разрушивший, вражду, в плоти Его, закон заповідей в указаниях упразднивший, чтобы двоих он создал в нем в одного нового человека творящий мир
(Подстрочный перевод  http://bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Eph?2 )

Другой вариант (Журомского) http://www.imbf.org/bible/juromsky.pdf :
Он ведь есть безмятежность наша, сделавший то и другое одним, и разделяющую стену обособленности разрушив, вражду плотью своею, а закон заповедей учением упразднив, чтобы двоих ему сотворить в себе в одного нового человека, принеся безмятежность.

Каждый из этих переводов ясно говорит о том, что
1) Примирение Христом
2) Закон упразднен
Так в чем разница в переводах?

(Гость)

Учение Христа было направлено не на уничтожение Закона, а на его исполнение (Мтф 5:17)

От Матфея 5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Здесь ничего не сказано об учении Христа. А вот в других местах сказано, как например, Матф. 28:20; Гал. 1:6-12; 2 Иоан. 9 и т.д.
Кроме того, учение Христа и есть Закон Божий для всех людей на все время до возвращения Христа.

(Гость)

Его учение как вы правильно заметили, сосредотачивалось на необходимости принести Жертву (Евр 10).

Не совсем понятно Ваше утверждение. Сосредоточием того, чему учил Христос, является идея, что он должен принести Собой жертву? Правильно я понял Вас?

(Гость)

Ни о каком Учении Христа в Еф 2:15 речи просто не идёт

Мне верить Вам или тому, что написано в Библии?

(Гость)

контекст не позволяет.

А сам стих 15 Вы не относите к контексту? Если в стихах до и после это слово "закон" не используется, значит его можно выбросить из текста? Это все равно, если бы я сказал: "В контексте Иоан. 3:16 речь не идет о любви".
Уважаемый Гость, я утверждаю, что в 12 ранее приведенных мною отрывках Ефес. 2:15 (в ответ на Ваше утверждение об ошибке перевода синодального и укр Огиенко) из разных переводов везде присутствует одна и та же ясная мысль: закон лишен силы, уничтожен. Вы с этим согласны, или нет?

(Гость)

Деление Закона Моисея на какие бы то ни было категории, типа моральный\церемониальный\гражданский и пр. не библейское и я бы даже сказал от лукавого.

Тогда что Вы имели ввиду, говоря об...

упразднении многочисленных предписаний Закона, обосабливавших иудеев, отгораживавших их от всех прочих народов.

? Павел не пишет "упразднил многочисленные... (далее по Вашему тексту)", он пишет "закон".
И здесь Вы пишите:

(Гость)

была упразднил преграду, т.е. уставы и предписания закона Моисея, отделявшие иудеев от язычников, а язычников от иудеев.

Какие конкретно преграды? Что из более 600 заповедей ветхозаветного Закона Иисус убрал, по Вашему мнению?
 Уважаемый Гость, я Вас спросил ранее о том, есть ли в стихе 15 слова "учение" и "закон". Ваш ответ:

(Гость)

Ни о каком Учении Христа в Еф 2:15 речи просто не идёт

В связи с этим у меня только один вопрос: каким переводом Вы пользуетесь?

Galukd

(Гость) Ни о каком Учении Христа в Еф 2:15 речи просто не идёт Мне верить Вам или тому, что написано в Библии? (Гость) контекст не позволяет. А сам стих 15 Вы не относите к контексту? Если в стихах до и после это слово "закон" не используется, значит его можно выбросить из текста? Это все равно, если бы я сказал: "В контексте Иоан. 3:16 речь не идет о любви". Уважаемый Гость, я утверждаю, что в 12 ранее приведенных мною отрывках Ефес. 2:15 (в ответ на Ваше утверждение об ошибке перевода синодального и укр Огиенко) из разных переводов везде присутствует одна и та же ясная мысль: закон лишен силы, уничтожен. Вы с этим согласны, или нет?

Вы или не поняли вопрос или имеете некое предубеждение, но очивидно не знаете учения Писаний и готовы неистово, до последнего, заблуждаться в том что в Еф 2:15 говорится об учении. Перечитайте ещё раз все эти 12 переводов в их контексте и признайте что жертва, смерть и распятая плоть Христа, сделали всё то что там говорится. 
Я пользуюсь Синодальным переводом, который так же как и все остальные учит что на смену прежнего завета должен был прийти новый и что это станет возможно только после смерти Завещателя. А не после, того как мы усвоим Его учение. 
Контекст Еф 2 и Кол 2 - говорит об отмене "предписаний Закона", а не отмене Закона учением.
Более того греческое слово "учение" (догма) нигде не использутся в отношении Учение Христа, для этого используется другое слово - дидахе.
Стыдно, называясь "проповедником" и сделал столько комментариев на этом форуме не понимать таких простых положений этого самого Учения.
А что касается Закона Моисея, то все его положения и предписания отменены и уж извините не Учением, а жертвой Христа.  

(Гость)

Вы или не поняли вопрос

Вполне возможно, тогда уточните, пожалуйста. Скажите, что именно я не понял.
Вот из Вашего поста:

Обсуждали с братом вопрос о том, что важнее в христианстве – учение или жертва Христа, точнее в чём суть Евангелия?

Я высказал свое понимание. Оно ошибочно?

Дошло дело до обсуждения Еф 2:15 и Кол 2:14. В Синодальном переводе эти отрывки переведены не верно. Но брат и слышать ничего не хочет… всё твердит, что учение, а не жертва Христа положило конец вражде между язычниками и иудеями, и между людьми и Богом.

И на это ответил (конечно же, примиряет Христос, Его жертва является выкупом и т.д.).

учение примирило нас друг с другом или смерть Христа на кресте?

Я говорил, что и языки знать не нужно, слишком ясно это написано: смерть Иисуса Христа, Он стал миром.

Но дальше в процессе обсуждения речь зашла о соотношении "учение - закон". Я утверждал, что закон упразднен, отменен, лишен силы, и что Иисус оставил Свое учение. А Вы настаиваете, что вообще в отрывке об этом не говорится, правильно? 

Я специально более-менее детально содержание нашего с Вами обсуждения, чтобы Вам было легче указать и помочь мне понять, чято я не так понял и в чем я ошибаюсь. Только, пожалуйста, конкретно. Спасибо.

(Гость)

Я пользуюсь Синодальным переводом, который так же как и все остальные учит что на смену прежнего завета должен был прийти новый и что это станет возможно только после смерти Завещателя.

Так вроде ж раньше Вы гоорили, что перевод синодальный неверен, в отличие от перевода Кассиана.  Или я  опять что-то не так понял?
Кроме того, в Ефес. 2:15 и Кол. 2:14 вроде бы о завете нет ни слова.

(Гость)

А не после, того как мы усвоим Его учение.

А это Вы зачем говорите? Выглядит, как опровержение, отрицание. Только что Вы отрицаете и опровергаете?  Я утверждал, что Новый Завет приходит не после смерти Завещателя, а после усвоения учения?

(Гость)

Контекст Еф 2 и Кол 2 - говорит об отмене "предписаний Закона"

Пожалуйста, поясните Вашу мысль более детально. Что это за "предписания Закона", и что в контексте об этом говорит. Спасибо.

(Гость)

Более того греческое слово "учение" (догма) нигде не использутся в отношении Учение Христа, для этого используется другое слово - дидахе.

И?

(Гость)

Стыдно, называясь "проповедником" и сделал столько комментариев на этом форуме не понимать таких простых положений этого самого Учения.