Личные отношения с Богом

Брат

Я специально привел этот примитивный и глупый пример буквального прочтения Писания. Мы оба понимаем, что он примитивный и глупый.

А зачем? В контексте вашего диалога разве ссылка Северянки на отрывок не подтверждала ее мысль? Другое дело, что саму мысль можно считать ошибочной. Но не связь отрывка и идеи.

Брат

Но почему другие аналогичные примитивы и глупости ты считаешь верными? "Не называйтесь отцами", "Не мудрствуйте сверх написанного", "Не делай никакого изображения" и прочее? Где же логика и здравый смысл, почему ты упорно отвергаешь понимание этих отрывков отцами I-XXI вв. и выдумываешь свое?

Твои сравнения некорректны.
Глупостью было бы считать грехом называть отцом того, кто тебя родил. Христос не об этом говорил. И не о том, что грех быть учителем, наставником, отцом (Павел себя называл и первым, и вторым, и третьим).
Но мы так и не говорим.
И насчет изображений ты даже не до конца пошел, потому что никто (или немного смягчая, скажу о нас) не запрещает изображения и не называет их греховными. Было бы глупо, таки да. Мы просто ссылаемся на тексты, где запрещены не сами изображения, а поклонения им. Глупостью же ты можешь назвать понимание, что такое поклонение, но это уже совершенно другой предмет обсуждения.

Брат

Galukd Так ведь проблема, которая лежит на поверхности - а где в православии эти ученики? В жизни они - где? Здесь вопрос, который нужно задавать, не "где эти ученики?", а "как мне стать таким учеником?" Именно во втором вопросе заключается правильный ответ и его поиски.

Да нет уж, коли мы говорим об истинности того или иного явления, течения, действия и прочее, то используем принцип: по плодам познаете.
Твоя форма вопроса уместна при обсуждении  личной ответственности перед Богом. Здесь да, так и нужно ставить вопрос. Но речь шла о другом, не нужно подменять.

Galukd

Да нет уж, коли мы говорим об истинности того или иного явления, течения, действия и прочее, то используем принцип: по плодам познаете. Твоя форма вопроса уместна при обсуждении  личной ответственности перед Богом. Здесь да, так и нужно ставить вопрос. Но речь шла о другом, не нужно подменять.

Как ты мог заметить, я очень люблю точные формулировки и искренне радуюсь, когда они находятся. Потом их можно делать еще более подробными, расширять, уточнять и пр. - но есть некий фундамент, от которого можно плясать.

Здесь же верный ответ на вопрос будет именно изменение самого вопроса. Если человек смотрит за другим, он никогда не сможет совершенствоваться во Христе Иисусе. Даже если во время просмотра он делает правильные выводы. Нужно именно начинать с себя. И тогда во-первых, многое станет более понятным; во-вторых, появится ориентир, которого нужно придерживаться; в-третьих, человек осознает себя смиренным и грешным - это самое главное.

Брат

Если человек смотрит за другим, он никогда не сможет совершенствоваться во Христе Иисусе. Даже если во время просмотра он делает правильные выводы. Нужно именно начинать с себя.

Следуя этой установке становится непонятной причина критики протестантизма. Позиция "смотрим на себя" должна работать в обе стороны, да? А то как то не последовательно получается.

Брат

Galukd И в таком случае зачем ты Иуду вспомнил? Как это к теме относилось? 1) Иуда был возрожденным, среди ближайших учеников Иисуса, поистине святым 2) Иуда пал и не смог покаяться в своем падении (если бы покаялся - то был бы по-прежнему среди верных Апостолов)

Извини, я все равно не понял. Про Иуду ты вспомнил, когда я сказал, что невозможно быть учеником Хрсита, но при этом быть не святым. Твой посыл про Иуду я воспринял сначала как пример "вот, мол, какие святые". Но твои пояснения меня окончательно запутали. Ладно, он был апостолом, был святым, но поддался искушению. Это показывает, что такая возможность существует. Как это связано с тем, что последователи Христа должны быть посвященными Ему, что без такого посвящения они не могут быть верными Его последователями?

Брат

Вменить праведность же можно и не очистив человека изнутри, просто объявив его спасенным, правда же?

На человеческом суде - да, но не на Божьем. Видишь ли, Божья святость и Его праведность не могут позволить Ему это сделать, иначе Он не мог бы быть Богом. Он не мождет пойти против Себя, против Своей природы. Даже появление мысли о такой возможности абсурдно. Бог вменяет человеку (это не от католиков, это от Павла) праведность не на основании человеческих заслуг, а на основании спасительных деяний Христа при условии личной веры человека.

Брат

Вот именно это и неправильно, это никакая не святость, это амнистия.

Конечно, неправильно, это просто невозможно, потому что для правдености нужно соединиться со Христом, увервоать в Него, плокаяться, изменить свое мышление. Человек, который этого не сделал, никогда не может стать праведным, то есть ему праведность не вменится, не будет засчитана. 

Брат

Получив амнистию, грешный человек - не очистившийся от грехов (!) - попадает на Небеса. Это же абсурд.

Конечно же, абсурд. По выше описанной причине.
Оправдание - это только одна сторона проблемы, это связано с виной за грех.
Есть другая - испорченная природа человека, которая заставляет его проигрывать в борьбе (часто и борьбе нет) духовного начала с плотским.
Эти две стороны одной проблемы Господь решает кардинально посредством нового рождения, в котором
а) человек оправдывается - снимается вина
б) освящается - ему дается Святой Дух, Который делает его способным жить по духу, а не по плоти. Ну, ты же доложен знать - "стяжати Духа".

Брат

Следуя неправильному пониманию этой установки, критиковать вообще нельзя никого - полная толерантность.

Заметь, это на самом деле вытекает из твоего подхода, это не я говорил. Я лишь сказал, что принцип оценки по плодам многое говорит в применении к практике православия, на что ты из-за, не в состоянии возразить из-за очевидности факта, пошел по наилегчайшему пути: "на себя посмотри".
И твои последующие слова к этому никакого отношения не имею, если только не попытка  перекинуть мостик на другую тему или в простонародье "перевести стрелки".

Брат

Вот их суждению я и доверяю, когда касается отступления от учения Христа, которое несут с собой различные еретики прошлого и настоящего.

Вот и отлично, разве они были против того библейского принципа, о котором я говорил? Заметь, мы сейчас не обсуждаем их суждения, а факт - реальное состояние и духовность православия не на бумаге, не теологии, а реальной жизни простых православных людей, о миллионах которых нет-нет, да упоминается.
Так что кто еще еретик, если смотреть на вопрос с этой стороны

Galukd

Эти две стороны одной проблемы Господь решает кардинально посредством нового рождения, в котором а) человек оправдывается - снимается вина б) освящается - ему дается Святой Дух, Который делает его способным жить по духу, а не по плоти. Ну, ты же доложен знать - "стяжати Духа".

Ну вот, другое дело, это более верное описание. Дело в том, что пункт "б" неопротестантами часто не рассматривается вообще. И они полагают, что с человеком происходят чисто внешние изменения, декларируемые Богом свыше, а сложнейшая духовная борьба и ее детали (в душе человека, страсти и пр.) остаются ими незамеченными. Но это все равно не святость - как качественно неизменное состояние, это путь к ее достижению, стремление сделать лишь первые шаги (по сравнению с бесконечными перспективами, которые доступны человеку в вечности).

Северянка

Брат Вменить праведность же можно и не очистив человека изнутри, просто объявив его спасенным, правда же? Вот именно это и неправильно, это никакая не святость, это амнистия. Получив амнистию, грешный человек - не очистившийся от грехов (!) - попадает на Небеса. Это же абсурд А разбойник покаявшийся на кресте? Он был просто амнистирован или очищен от греха?

Это смотря какой товарищ отвечает на этот вопрос. Православный скажет одно, традиционный протестант - другое, неопротестант (состоящий в одном из групп, появившихся несколько десятилетий назад) - третье.

Брат

Если это так - то это прекрасно.

И слава Богу!
Значит, ты перепутал "наших"?