Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Христианство на практике
Автор
Тема:
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
07.01.2011 23:14
Мир вам. 
Дивлячись навколо і порівнюючи із Писанням, приходиш до думки: чи має біблійну відповідність наша практика, коли один із братів (ми називаємо його "проповідником") є і швецом на дуде ігрецом і коли питають "хто у вас тута пастирь" то відразу вказують на нього. 

Виникають питання, щодо яких прошу ваших думок: 

1. Хто такий проповідник в Писанні? Яка його роль? Він працює із "внутрішніми" чи із "зовнішніми"?

2. Хто такий учитель? Якщо проповідник це "посада", то чому я не чув в громадах про рівнозначних посад вчителів, як то написано про служіння в Ефесянам 4:11.  І Він, отож, настановив одних за апостолів, одних за пророків, а тих за благовісників, а тих за пастирів та вчителів. 
Яка відмінність між проповідником та вчителем? 

3. Чи не є "проповідник" просто (по факту, а не в теорії) іншою назвою для того, що в деномінаціях називають "пастир"? Тобто у нас "проповідник", а у "них" - "пастир". 

Буду вдячний за ваші висловлювання.  

Комментарии:  

 Автор  Тема:
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
07.01.2011 23:48
Мир, брате!

Ми давно вже кажемо, що не маємо когось головного, і відсилаємо до когось із братів, бо ми всі проповідники.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
09.01.2011 0:17
Ігор Чернешенко
Дивлячись навколо і порівнюючи із Писанням, приходиш до думки: чи має біблійну відповідність наша практика, коли один із братів (ми називаємо його "проповідником") є і швецом на дуде ігрецом і коли питають "хто у вас тута пастирь" то відразу вказують на нього. 

К сожалению, в силу различных обстоятельств, наши общины еще не созрели для появления пастырей. Это плохо. Церковь без пресвитеров имеет незаконченную, незавершенную организацию, и следствием этого есть много проблем. Вместе с тем, нельзя взять кого-либо, кто более-менее подходит под это определение, но не вполне соответствует библейским требованиям, и назначить его пастырем. Поэтому в каждой общине функции пастырей кто-то да выполняет. Одной из форм выполнения пастырских функций является братское собрание (мужское) или советы. Они осуществляют общее руководство общиной. Не самый лучший вариант, имеет существенные недостатки, но другого просто нет (кроме пастырей). В других случаях в плане индивидуальной работы часто активные члены общины решают пастырские задачи. Именно проповедник часто всего это и делает. Он, так сказать, "генерал без погон" :) Поэтому не удивительно, что проповедников часто отождествляют (что само по себе неверно) с пастырями. Я знаю случай, когда сестра назвала проповедника пастырем и сразу же услышала замечание от других христиан, что он пастырем не является. Она ответила, что если он ее пасет, учит, заботиться о духовном росте, то он для нее и пастырь, пусть и не официально.
Конечно же, христиане должны знать, что хотя пастырь должен иметь быть проповедником, но проповедник не является пастырем (не имеет соответствующих полномочий).
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
09.01.2011 0:35
Ігор Чернешенко
Виникають питання, щодо яких прошу ваших думок: 

1. Хто такий проповідник в Писанні? Яка його роль? Він працює із "внутрішніми" чи із "зовнішніми"?

2. Хто такий учитель? Якщо проповідник це "посада", то чому я не чув в громадах про рівнозначних посад вчителів, як то написано про служіння в Ефесянам 4:11.  І Він, отож, настановив одних за апостолів, одних за пророків, а тих за благовісників, а тих за пастирів та вчителів. 
Яка відмінність між проповідником та вчителем? 

Если кратко, то, как я вижу (исходя из различия в Ефес. 4:11 и значений слов), существует разница между евангелистом и учителем, а проповедник, это общее название для первой и второй категории.
Евангелист акцентирует свою работу на задаче по обращению людей во Христа. Он проповедует Евангелие, Благую весть (смерть Христа за наши грехи, Его воскресение, необходимость обращения ко Христу). Учитель же трудится с уверовавшими, помогая им возрастать в вере.
Я думаю, что из-за недостатка понимания роли и сущности духовных даров в Церкви (некоторые из них соединялись с "должностями"), существует и недостаток понимания в различиях между учителями и евангелистами. А на практике из-за недостатка служителей (увы), один человек может выполнять функции и учителя, и евангелиста, и пастыря, и диакона, и...
Сообщение отредактировал Galukd - 09.01.2011 00:37
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
09.01.2011 4:51

Galukd
Поэтому не удивительно, что проповедников часто отождествляют (что само по себе неверно) с пастырями. Я знаю случай, когда сестра назвала проповедника пастырем и сразу же услышала замечание от других христиан, что он пастырем не является. Она ответила, что если он ее пасет, учит, заботиться о духовном росте, то он для нее и пастырь, пусть и не официально.
А я знаю случай, когда один из проповедующих братьев заявил: "Я руководство в церкви!" А когда услышал возражения по этому поводу, что, мол, никто его руководством церкви не ставил и никто его пресвитером не избирал, тут же ответил: "Раз я и папа (имелся в виду его папа) проповедуем, то, значит, мы и руководство!"

Galukd
Если кратко, то, как я вижу (исходя из различия в Ефес. 4:11 и значений слов), существует разница между евангелистом и учителем, а проповедник, это общее название для первой и второй категории.
Согласен, брат. Евангелист - это своего рода "миссионер", который несет благую весть тем, кто о ней еще не слышал. А учитель (греч. "дидаскалос" тж. значит "наставник, преподаватель", а так же этим словом грекоговорящие евреи иногда называли раввинов) - тот, кто наставлял в вере и истине уже уверовавших. И как видим из этого отрывка, между ними была определенная разница. У каждого из них был свой дар и свое предназначение от Господа. 

Что же касается проповедников, то на первый взгляд, в Еф.4:11 про проповедников в том смысле, в котором понимаем это слово сегодня мы, ничего не сказано. Зато сказано о пророках. А все дело в том, что слово "пророк" в те времена имело более широкое значение, нежели "предсказатель будущего", как это слово, в основном, понимается сегодня! Греческое слово "профэтэс" (как и еврейский синоним "наби") означало не только того, кто мог предсказывать будущее, но, главным образом, того, кто возвещал или выражал волю Божью и слово Его, т.е. того, кто доносил волю Бога до людей, будучи вдохновляем на это Самим Богом! Механизм пророчества хорошо описан в Исх.7:1-2, где Аарон, будучи пророком Моисея, был призван просто передавать фараону его слова, по причине косноязычности Моисея (Исх.4:10; 6:12, 30). Если мы вспомним пророков Ветхого Завета, то увидим, что они далеко не всегда предсказывали будущее, но чаще даже обличали народ Израиля, увещевали, исправляли, а точнее, не они, но Бог через них (взять хотя бы ту цитату из Иер.6:16, которую вы сейчас можете видеть в самом низу этого сообщения - разве в ней есть хоть доля предсказания?). И разница между пророками того времени и проповедниками нашего, на мой взгляд, только в том, что те доносили до людей ту волю Божью, которую они узнавали напрямую от Него, а эти сегодня доносят до людей ту волю Божью, которую они узнают через написанное богодухновенное слово Божие. Т.е. способ получения информации от Бога разный, а конечная цель одинаковая - донести волю Бога до слушающих!

Только вот возникает интересный вопрос: а как тогда быть с упоминанием о пророчицах в Новом Завете? (Ой, чё-то я, наверно, об этом зря спросил...)
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
09.01.2011 19:54
Да, брат, интересный вопрос ты задал.
Проповедником в Новом Завете называется только Ной и Павел, так сам себя называет. Значение слов "проповедник" и "проповедь" относится к работе провозглашения Христа в народах (керукс - глашатай, вестник, гонец, посол). А в общине более уместным "титулом" было бы "учитель". Однако не вижу проблем называть учителей "проповедниками" если они кроме учительства в церкви ещё и "проповедуют" Христа в народе.
Ну, а делать из учителя или делаться учителю "пастырем" это уже от лукавого! (Рим 12:3) - до Пастыря ещё нужно дорости!
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
09.01.2011 21:26
Galukd
Если кратко, то, как я вижу (исходя из различия в Ефес. 4:11 и значений слов), существует разница между евангелистом и учителем, а проповедник, это общее название для первой и второй категории.

Діма, а на основі чого можна зробити висновок, що вчитель і євангеліст - це все про проповідника? Особливо, якщо між ними є різниця? 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
10.01.2011 9:43

Ігор Чернешенко
Діма, а на основі чого можна зробити висновок, що вчитель і євангеліст - це все про проповідника? Особливо, якщо між ними є різниця? 

Я пришел к такому выводу, посмотрев, как используется глагол «проповедовать» (khru/ssw проповедовать, провозглашать, разглашать, возвещать; от существительного "проповедник"). Например, в книге Деяний, как мне кажется, это слово используется главным образом по отношению к Евангелии, как Благой вести (8:5; 9:209; 19:13; или 1 Кор. 1:23). В других местах говорится о проповедовании по отношению к Евангелии, как учению, доктрине (Рим. 10:13-17; Гал. 2:2-10; 2 Тим. 4:2). Явно, что Павел говорил о наставлении римлян в учении (Рим. 1:16; хотя здесь нет слова "проповедник").  Ко всему, в этом нет внутреннего противоречия. Говорить слова Божии (1 Пет. 4:11 греч. "лалео" говорить, рассказывать, беседовать, возвещать) и означает проповедовать эти слова. Кстати, в

К Евреям 13:7 Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.

именно  это слово переведено как "проповедовали", и очевидно, что речь идет о доктрине (посомтри 1 Кор. 14:3,6).

Конечно же, использование библейской терминологии правильно само по себе. Однако здесь проблема возникает больше не в том, как человека называют, а в отношении и понимании. Ну, будут четко разграничивать функции (соотвественно и "должности" с "титулами") учителя и евангелиста (хотя на практике очень часто это один человек). И будем наблюдать:""хто у вас тута пастирь" то відразу вказують на нього" (учителя или евангелиста).

Тема правомочности института проповедничества поднимается не впервые, и этот хорошо. Исследование - постоянный процесс (меняются только темы). Ранее, например, сомнению поддавался факт его существования в связи с тем, что в Писании нет четких требований к проповедникам и его качествам, как это есть по отношению к пресвитерам и диаконам (кроме того, что об институте проповедничества не говорится так явно и само слово "проповедник" почти не используется в Новом Завете). Но этот аргумент не имеет твердого обоснования, поскольку находим четкие указания на "должности"  учителя и евангелиста (и Бог даже дает особые способности для выполнения этих функций), и при этом также отсутствует подробное описание их квалификации.

Сообщение отредактировал Galukd - 10.01.2011 09:47
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
10.01.2011 11:24
Моє питання стосується того, чому в Писанні різні слова і різні служіння для благовісників і вчителів. 

1. Чи є різниця між служінням благовістя "зовнішнім" і зміцнення церкви, навчання "своїх"? 

2. У юдеїв були вчителі, а про проповідників я не читаю, очевидно, що це походило із обмеженості послання лише до юдеїв, але це вказує на різницю між ролями вчителя і благовісника. 

3. 1-е Коринфянам 12:28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Написано, що різних людей зробив "пророками" і "вчителями". Значить це різні "посади". 

4. К Римлянам 12:6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, то, имеешь ли пророчество, пророчествуй по мере веры;
К Римлянам 12:7 имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, - в учении;
К Римлянам 12:8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, раздавай в простоте; начальник ли, начальствуй с усердием; благотворитель ли, благотвори с радушием. Чи говорять ці слова про відмінність служіння пророка і вчителя? 

5. За що ми засуджуємо (в тому числі я) практику деномінацій, де є один "пастир" який до того ж не відповідає вимогам Писання? За те, що назиєваться пастирем, а виконує роботу нашого проповідника, чи за те, що він офіційно має ту владу, яку в деяких громадах проповідники мають неофіційно? 
Тобто у них пастир виконує функцію проповідника+ (бо має офіціні повноваження "пастиря"), у нас проповідник часто/інколи виконує функцію проповідника+ (бо має неофіційно повноваження "пастиря"). Ми засуджуємо практику небіблійного "пастирства", чому, тому, що вони використовують слово "пастир" а не "проповідник"?
Вийшло заплутано, але, сподіваюся, після декількох годин розмірковування і тажких митарств, щось можна буде зрозуміти. 


P.S. Дяка Богу, проблема пастиропроповідництва нашу громаду не торкає, хоча, мені хотілося б щоб ми менше навантажували брата, який має провід в слові, господарчими роботами і залучали більше до прямої роботи з благовістя. 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
10.01.2011 14:42
Ігор Чернешенко
1. Чи є різниця між служінням благовістя "зовнішнім" і зміцнення церкви, навчання "своїх"? 

Можливо, у акцентах. Направленність на зовнішніх полягає в тому, щоб зробити їх учнями, а на внутрішніх - зростання у вірі (Матв. 28:18-20). Одні насажують, інші поливають. Хіба що в цьому.

Ігор Чернешенко
2. У юдеїв були вчителі, а про проповідників я не читаю, очевидно, що це походило із обмеженості послання лише до юдеїв, але це вказує на різницю між ролями вчителя і благовісника. 

Дiї 15:21 Бо своїх проповідників має Мойсей по містах здавендавна, і щосуботи читають його в синагогах.

Тут грецьке khru/ssw проповедовать, провозглашать, разглашать, возвещать;
Можливо, це тільки традиція, як називати. Функція була одна і та сама: навчати, проповідувати, говорити.

Ігор Чернешенко
3. 1-е Коринфянам 12:28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Написано, що різних людей зробив "пророками" і "вчителями". Значить це різні "посади". 

Очевидно, що це так. Хоча характер їхньої роботи дуже схожий. Так само, як є різнийя між євангелістами та учителями.
Сообщение отредактировал Galukd - 10.01.2011 14:46
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
10.01.2011 15:07
Ігор Чернешенко
4. К Римлянам 12:6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, то, имеешь ли пророчество, пророчествуй по мере веры;
К Римлянам 12:7 имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, - в учении;
К Римлянам 12:8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, раздавай в простоте; начальник ли, начальствуй с усердием; благотворитель ли, благотвори с радушием. Чи говорять ці слова про відмінність служіння пророка і вчителя? 

Напевне, особливо з врахуванням контексту:
1-е до коринтян 12:4 Є різниця між дарами милости, Дух же той Самий.
1-е до коринтян 12:5 Є й різниця між служіннями, та Господь той же Самий.
1-е до коринтян 12:6 Є різниця й між діями, але Бог той же Самий, що в усіх робить усе.
Ключове слово "різниця" (відмінність).
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
10.01.2011 15:19
Ігор Чернешенко
5. За що ми засуджуємо (в тому числі я) практику деномінацій, де є один "пастир" який до того ж не відповідає вимогам Писання?

1) За те, що вони існують.
2) Один пастир - нє єсть харашо.
3) Не відповідає вимогам Писання (одне з яких здатність наставляти в здровій науці, що суперечить самій ідеї наявності деномінацій).

Ігор Чернешенко
За те, що назиєваться пастирем, а виконує роботу нашого проповідника,

Це не може підлягати критиці через те, що пастир за визначенням повинен вміти навчати (1 Тим. 3:2).

Ігор Чернешенко
чи за те, що він офіційно має ту владу, яку в деяких громадах проповідники мають неофіційно? 

Про офіційність я вже сказав вище. А влада "неофіційна" це як? Вирішує все одна людина, лише при цьому каже, що я не маю права вирішувати? Це не правильно. Якщо ж людина має авторитет і її думки слушні, брати до цього прислуховуються, і не сліпо приймають їх, то це нормально.

Ігор Чернешенко
Ми засуджуємо практику небіблійного "пастирства", чому, тому, що вони використовують слово "пастир" а не "проповідник"?

Звичайно, ні. Хоча буває, що у нас, як ти зауважив, просто терміни інші. Здається Просто Християнин наводив приклад, коли у громаді заявляли про свою керівну роль на тій підставі, що вони проповідують.
Іноді проповідники змушені бути самими активними не через те, що хочуть влади (хоча і це можливе), а тому що усі інші пасивні.

Ігор Чернешенко
P.S. Дяка Богу, проблема пастиропроповідництва нашу громаду не торкає, хоча, мені хотілося б щоб ми менше навантажували брата, який має провід в слові, господарчими роботами і залучали більше до прямої роботи з благовістя. 

Важко погодитись з відсутністю проблеми. Я про те, що у вашій громаді пасторів немає, а це вже саме по собі проблема, тому що не відповідає довершеному біблійному зразку. 
Диверсант
Зарегистрирован: 13.07.2014 Сообщения: 497 Предупреждения: 1
27.08.2018 20:17
Galukd
Один пастир - нє єсть харашо.

А сколько в церкви должно быть пасторов, пресвитеров, епископов, евангелистов, пророков,  наставников, батюшек, апостолов и других официальных лиц, чтобы овцам было харашо?

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua