Христианство на практике

ПростоХристианин

Так я не понял, Иисус на осле в Иерусалим въехал, или на стороже?! Если на осле, то сторож-то здесь причем?

Я уже говорил, что в этом есть иносказание. Так же как Агарь означает гору Синай.

ПростоХристианин

кстати, даже в Септуагинте "Дума" в Ис.21:11 переведена как "Идумея"!

Подгонка под желаемый ответ. Переводили то Иудеи.

ПростоХристианин

А Исав, как известно, никаким боком к Измаилу не принадлежал!

Исав был зятем Измаила. Как Моисей был зятем Иофора, который дал в своё время Моисею мудрый совет, и сыны которого впоследствии поселились среди Иудеев. Стали с Иудеями одним народом.

Измаил в детстве смеялся над Исааком. Взрослыми они не враждовали. Вместе похоронили отца.

ПростоХристианин

Да и никто там евреев к обращению в религиозном смысле не зовет, там обращение к идумеянам, на самом деле, и общий смысл фразы такой: "приходите снова, возвращайтесь обратно"

К обращению там зовут Исава, но куда? Куда Исав должен возвратиться обратно? Где он был, куда его зовут возвратиться?
И кто сторож?

ПростоХристианин

Ох уж эти происламские "экзегеты"!..

Я не происламский экзегет, а просто считаю что все благословения патриархов имеют значение вплоть до вечности.
Это Иудеи сейчас утверждают, что они Израиль. А десять колен больше нету, и не будет.
А про Измаила и слышать не хотят. Нацизм в религиозной форме.

ПростоХристианин

Иносказание могло бы быть, если бы речь хотя бы об одном и том же животном шла.

Не обязательно. Посмотрите благословение Дана Иаковом и Моисеем. Вообще ничего общего.

ПростоХристианин

Просто переводившие это еврейские ученые знали, что Сеир — земля идумеев (едомитян), а не потомков шестого сына Измаила, в отличие от Вас!..

А я этого и не утверждал. Вы не умеете читать. То бишь ослеплённые желанием протоворечить, не видите что я пишу.

ПростоХристианин

Во-первых, не только Измаила, а во-вторых, и чо? Зять — не потомок! Так что Измаил стал прародителем своего народа, а Исав — своего!.. Или это должно однозначно указывать нам на то, что, мол, Теокоммунист сторож то от Измаила ?!!

Это указывает на то, что все потомки Авраама в конце концов будут в Царстве Божием. Все они входят в завет Бога с Авраамом, что они Его народ, а Он их Бог.
И для каждого из них у Бога есть предназначение.

ПростоХристианин

Кстати, сторож — это не Дума (Идумея), если в контекст хоть чутка заглянете. Идумеяне обращаются с вопросом к сторожу, а не он к идумеянам!

Вот именно. Идумея обращается с вопросом к сторожу. А сторож - Дума (Измаил), живущий пред лицом всех братьев своих.

ПростоХристианин

Название Дума имел еще один из городов в уделе Иудином (И.Нав.15:52), но почему-то Вы не стали натягивать это пророчество на него, а сразу же в унисон с муслимами на потомков шестого сына Измаила его натянули, которые в Писании вообще ни разу не упоминаются!

Ну вы, знаток еврейского. Уж вы то должны знать, что в еврейском, в И.Нав.15:52 стоит совершенно другое слово, а именно Рума.
А потомки Измаила упоминаются у пророка Исаии, сразу следом за пророчеством о Думе:
Исаия 21:13 Пророчество об Аравии. - В лесу Аравийском ночуйте, караваны Деданские!
Исаия 21:14 Живущие в земле Фемайской! несите воды навстречу жаждущим; с хлебом встречайте бегущих,
Исаия 21:15 ибо они от мечей бегут, от меча обнаженного и от лука натянутого, и от лютости войны.
Исаия 21:16 Ибо так сказал мне Господь: еще год, равный году наемничьему, и вся слава Кидарова исчезнет,
Исаия 21:17 и луков у храбрых сынов Кидара останется немного: так сказал Господь, Бог Израилев.

И если мусульмане утверждают, что Мухамед потомок Кидара, то тут предсказано его, ислама, поражение.

ПростоХристианин

Вы снова подменяете понятия! В этом случае разные люди дают разные благословения одному субъекту (в чем нет ничего необычного, на самом деле) — один сравнивает его со змеем, а второй со львом. Но тут мы имеем два конкретных места Писания, оба из которых однозначно относят эти сравнения к Дану, и тут, как говорится, без вариантов!

И чьё благословение Бог должен исполнять?
Или Иаков и Моисей видели разные аспекты одний и той же судьбы Дана?

ПростоХристианин

Вы этого прямо не утверждали, но это следовало из Ваших слов. Вы относите пророчество к шестому сыну Измаила, а оно об Идумее (Сеире). Вот и получается по-Вашему, что Сеир — земля потомков шестого сына Измаила!

Пророчество о Думе (не об Идумее).
Идумея (Сеир) спрашивает кого-то. Конечно не себя.
Сторож, которого спрашивают, не на Сеире.
И сторож отвечает.

Так пророчество о вопросе, или об ответе?
Ответ важней вопроса. О нём и пророчество.
Спрашивают с Сеира, а ответ от Думы.

Теокоммунист

И чьё благословение Бог должен исполнять? Или Иаков и Моисей видели разные аспекты одний и той же судьбы Дана?

Один человек говорит про свою знакомую, что она хитра, как лисица, а другой говорит про нее же, что она блудлива, как кошка. Кто-то из них не прав, или оба правы, просто говорят о разных качествах одной и той же особы? 

Теокоммунист

Пророчество о Думе (не об Идумее). Идумея (Сеир) спрашивает кого-то. Конечно не себя. Сторож, которого спрашивают, не на Сеире. И сторож отвечает.

Пророчество о Думе (об Идумее, или Сеире). 
Дума (Идумея, Сеир) спрашивает кого-то. Конечно не себя.
Сторож, которого спрашивают, не на Сеире.
И сторож отвечает.
Спрашивают с Сеира (Думы), а ответ от сторожа. 

Теокоммунист

Исав женился на дочери Измаила чтоб угодить отцу своему. Что доказывает что между Измаилом и Исааком не было вражды. Исав желал остаться так сказать в кругу семьи.

Так а каким образом все это доказывает, что "все потомки Авраама в конце концов будут в Царстве Божием"? Про потомков Авраама через Исаака и Иакова подобное в Писании читал. А про потомков оного через Измаила, Зимрана, Иокшана, Медана, Мадиана, Ишбака и Шуаха (равно и Исава, хотя он и не сын ему) — не, не слышал…

Теокоммунист

Быт. 17

А поконкретней? Конкретные слова укажите, которые говорили бы об этом!..

И да, раз вопросов про связь Измаила с ослом, на котором Иисус въехал в Иерусалим, больше не возникает, то значит Вы согласны с тем, что Ваш первоначальный тезис о том, что Быт.16:12 каким-то образом указывает на Зах.9:9 и, как следствие, на Матф.21:1-5 — не верен? 

Теокоммунист

А почему тогда Измаил не может быть назван, один раз перэх, а другой раз хамор?

А потому что перэх — явно об Измаиле сказано, а хамор — всего лишь Ваше притягивание за уши! Из самого текста вообще никак не следует, что хамор хоть какое-то отношение к Измаилу имеет!.. 

Теокоммунист

Идумея нигде в Библии не называется Думой.

Здесь называется.

Теокоммунист

Не Дума спрашивает, а Сеир.

Дума и есть Сеир, поэтому Дума и спрашивает. 

Теокоммунист

А где?

Это были Ваши слова, так что с Вас и спрос:

Теокоммунист

Сторож, которого спрашивают, не на Сеире.

 

Теокоммунист

И главное в этом пророчестве не вопрос с Сеира, а ответ сторожа.

Правильно, ответ сторожа и представляет собою пророчество о Думе.

Теокоммунист

Пророчество же называется "пророчество о Думе". Значит сторож от Думы.

Пророчество же называется "пророчество о Думе". Значит спрашивает Дума.

Теокоммунист

Псалтирь 59:9  Псалтирь 59:10  Исаия 63:1

Галаад до завоевания евреями был землей амореев и рефаимов, моавитяне — потомки Лота, филистимляне итак понятно кто… Они тоже входят в число потомков Авраама, в народ Божий, который "в конце концов будет в Царстве Божием" по причине того, что Измаил — один из тестей Исава?! 

Теокоммунист

Бытие 17:7 и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя; Бытие 17:9 И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.

Вы как-то странно стих 8 здесь "не заметили"… "И дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом" (Быт.17:8). Завет этот владение определенным куском земли тоже в себя включал! И кому он был потом отдан во владение, мы прекрасно знаем! 

А так же стихи 19-21 тоже какбэ "не заметили" : "Бог же сказал: именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным и потомству его после него. И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ. НО завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в сие самое время на другой год" (Быт.17:19-21).

"И отдал Авраам все, что было у него, Исааку, а сынам наложниц, которые были у Авраама, дал Авраам подарки и отослал их от Исаака, сына своего, еще при жизни своей, на восток, в землю восточную" (Быт.25:5,6). Так что какого бы множества народов (племен) ни был Авраам, а именно Исаака и потомков его касались все заветы Божии, и именно он сделался наследником всего, что было у Авраама, что говорит о его особом статусе!..

Что-то мы опять потихоньку сползаем в оффтоп и прыгаем с темы на тему…

Итак, как я понял, вопросов про связь Измаила с ослом, на котором Иисус въехал в Иерусалим, больше не возникает, а значит Вы таки согласны с тем, что Ваш первоначальный тезис о том, что Быт.16:12 каким-то образом указывает на Зах.9:9 и, как следствие, на Матф.21:1-5 — не верен, так? Если не так, продолжаем добивать этот вопрос. Если так, двигаемся дальше…

Теокоммунист

Откуда Павел взял своё утверждение, что Агарь означает гору Синай? Нигде Библии (В.З.) на это и намёка нет.

Павел был богодухновенным автором Писаний, в отличие от Вас. Так что сей "аргумент" не аргумент, другой аргумент давайте! Иначе, таким макаром можно так Библию извернуть, как каждому нравится! 

Теокоммунист

Не знаю как вы, а имею того же Духа что и Павел.

Может и Ваши слова можно назвать богодухновенным словом Божиим, или частью Писаний, как и слова Павла?! 

Короче, ясно. Чую, дальнейшего разговора у нас не получится… Даже ответ на Ваше сообщение от 27.01.2014 10:17 мной еще утром уже был написан, но опубликовать его я хотел только после вашего честного ответа на вопрос про осла, без традиционных для Вас выкрутасов. Но, видимо, не судьба… Теперь, пожалуй, уже и не буду — не вижу смысла продолжать этот цирк…