Благовествование и деноминации

Брат

Данный пример показывает, что можно быть христианином и без Библии, а вот без Церкви - это сделать гораздо сложнее.

Это не совсем так, или, вернее, совсем не так. Без Библии - ни в коем случае нельзя. Вопрос только в том, как человек постигает Божью весть: читает сам или слышит, разницы нет. Я часто слышу о подобном противопоставлении (Церковь - Библия) от православных. Очевидно, оно служит для поддержания авторитета института церковной. На самом деле эти понятия не отделимы друг от друга.
Кроме прочего, Ваша реплика не опровергает по-сути того, что я сказал ранее.

петро

"знание надмевает, а любовь назидает".

- а эти слова не из слов ли Господних? Истинной Божьей любви можно научиться только лишь из повествования о Боге Самим Богом, не так ли?

Да, без любви Церковь Христа не может существовать, согласен.

Вот что Библия говорит о таких как вы и об организациях вами создаваемых - резюме простое вы не имеете Бога. Для доказательства необходимо показать как ваше человеческое лжеучение Православие отличается от Учения Христова. И для доказательства вашей правоты в отношении Церкви Христовой вы должны показать где Учение Христово (которое является учением церквей Христовых) не соответствует вашему Православию.
  И не только учение но и то что вытекает из учения - практика и жизнь должны пройти экспертизу и пройдут экспертизу не только здесь и сейчас но и на Страшном Суде.

2Иоан.1:9 Кто не живет 
согласно учению Христа, но 
идет иным путем, тот не имеет 
в себе Бога. Но тот, кто 
остается верным Его учению, 
имеет в себе и Отца, и Сына.

Оскарович просто шутил и прикалывался в этом посте.

Здравствуй, добрый христианин!
Сильнее ли твой папа моего - мы поспорим ПОТОМ. 
Понимаешь?
А нонче мы выясняем - в какой командировке он, сердешный, 18-ть лет-веков обретался.
Ты про притчу о песочнице тут не читал что ли?
Не утомлял бы ты переводом "стрелок" в который раз..
Вразуми нас Христос!

Ну все поймали с поличным! У кого что болит тот о тот и говорит.
Видите как прекрасно у вас все эти 18 веков сплошной хэппи энд.
http://www.youtube.com/watch?v=LKYGQolGPE0&list=PLEE83AF4614B984FF
http://www.youtube.com/watch?v=glgfD_oqX6o

Правда есть большая проблемка:
История= есть история ( нравится ли она или нет)
вот пример ( понимаю что он не всем понравится)
Собор Вселенский середины 7-го века.
 
... ПРИЧИНЫ СОЗЫВА СОБОРА.
Святой и Вселенский Собор, созванный по Божьей благодати и благочестивейшему повелению боговенчанных и православных ....
...Он (Бог-Слово) избавил нас от тлетворного учения демонского, или, иначе, от заблуждения и служения идольского, и даровал нам поклонение духом и истиною. И затем Он вознёсся на небеса с воспринятым естеством нашим, оставив святых своих учеников и апостолов учителями этой, ведущей к спасению, веры. Они же, украсив Церковь нашу как Невесту Его различными благочестивыми и изливающими свет догматами, представили её прекрасною и пресветлою, как будто одетою в разнообразные золотые одежды. Божественные отцы и учители наши, а равно и шесть святых и Вселенских Соборов, приняв её таким способом украшенной, сохранили славу её не умалённой. Вышеупомянутый творец зла (дьявол), не перенося благолепия Церкви, не переставал в разные времена и разными способами обмана подчинять своей власти род человеческий. Под личиной христианства он ввёл идолопоклонство, убедив своими лжемудрствованиями склонявшихся к христианству язычников не отпадать от твари, но поклоняться ей, чтить её и почитать Богом тварь под именем Христа. Поэтому как начальник древний и совершитель нашего спасения Иисус послал всюду Своих премудрых учеников и апостолов, облечённых силою Всесвятого Духа, для уменьшения таких идолопоклонников, так и ныне Он воздвиг служителей Своих, подобных апостолам, верных наших императоров, умудрённых силою того же Духа, для нашего усовершения и наставления, для истребления демонских оплотов, воздвигаемых против познания Бога, и для обличения дьявольского коварства и заблуждения. Они же, движимые ревностью по Богу и будучи не в состоянии видеть Церковь верующих разграбляемой коварством дьяволов, созвали весь священный сонм боголюбезных епископов, чтобы, собравшись вместе, исследовать Писание о соблазнительном обычае делать изображения, отвлекающие ум человеческий от высокого и угодного Богу служения к земному и вещественному почитанию твари. А также, чтобы изречь то, что ими будет определено, так как они знают, что у пророков написано: "Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа" (Мал. 2:7). И вот мы, собравшиеся на этот священный Собор, в числе 338 человек, следуя соборным постановлениям, с любовью принимаем и проповедуем учение и предания, которые соборы утвердили и твёрдо хранить заповедали.

ГЛАВНЫЕ РЕШЕНИЯ ПРЕДЫДУЩИХ СОБОРОВ

На первом месте стоит святый и Вселенский великий Собор,...
ОБВИНЕНИЕ ИКОНОПОЧИТАТЕЛЕЙ В ЕРЕСИ

Мы с большим тщанием и осмотрительностью по вдохновению Всесвятого Духа исследовали и познали эти догматы. При этом мы нашли, что против самого необходимого из них для нашего спасения, то есть домостроительства Христова, богохульствует не имеющее в них основание искусство живописи, и что им подрываются эти шесть святых и Вселенских богособранных Соборов. Живопись напоминает собою Нестория, разделяющего одного Сына и Бога-Слово, воплотившегося ради нас, на двоих сыновей. Она напоминает собою и Ария, и Диоскора, и Евтихия, и Севера, учивших, что два естества единого Христа слились и смешались. Поэтому мы сочли справедливым обнаружить до мельчайших подробностей посредством этого определения заблуждения делающих и почитающих иконы. Ибо когда все богоносные отцы и святые и Вселенские Соборы передали чистую, непорочную и богопреданную веру нашу и исповедание так, что никто никакого представления не может иметь о разделении или смешении в этом, превосходящем разум и мысль, несказанном и непостижимом соединении двух естеств в одну Ипостась, то какая безумная мысль у живописца ради своего жалкого удовольствия домогаться того, чего невозможно домогаться, то есть бренными руками изобразить то, во что веруют сердцем и что исповедуют устами? Вот сделал живописец икону и назвал её Христом. Имя же "Христос" есть имя и Бога и Человека. Следовательно, и икона есть икона и Бога и Человека. И тем самым он описал, как представилось его слабоумию, неописуемое Божество описанием созданной плоти, или смешал не слитное соединение и впал в нечестивое заблуждение слияния. Он допустил, таким образом, относительно Божества два богохульства: описуемость и слияние. Под те же самые богохульства подпадает и поклоняющийся иконам. Но одинаково горе и тому, и другому, потому что они блуждают вместе с Арием, Диоскором, Евтихием, а также с последователями ереси акефалитов. Люди благомыслящие осуждают живописцев за то, что они пытаются изобразить непостижимое и неописуемое божественное естество Христа. Но они непременно прибегнут и к другому злоухищрённому оправданию, и будут говорить: "Мы изображаем икону одной плоти Его, которую мы видели и осязали и с которой общались". Это нечестиво и есть изобретение несторианского нечестия. При этом надобно иметь в виду и то, что если, по учению православных отцов, плоть есть с тем вместе плоть Бога-Слова, ни мало не допускающая мысли о разделении, но вся и всецело воспринятая в божественное естество и всецело обоготворённая, то, как разорвут её и отделят нечестиво старающиеся сделать это? То же самое надобно сказать и о святой душе Его. Когда Божество Сына восприняло в собственную ипостась естество плоти, то душа сделалась посредницей между божеством и грубым телом, и как одна и та же плоть есть с тем вместе и плоть Бога-Слова, точно так же и одна и та же душа есть с тем вместе и душа Бога-Слова. То и другое вместе. Потому что душа, равно как и тело, обоготворились, и божество было нераздельно с ними даже и во время отделения души от тела, во время добровольного страдания. Поэтому где душа Христа, там и Божество Его, и где тело Христа, там и Божество. Итак, если во время страдания Божество оставалось нераздельно с ними, - то есть, с душой и телом, - то каким образом эти безумцы, исполненные всякого неразумия, отделяют плоть, сплетшуюся с Божеством и обоготворённую, и стараются писать Его икону как простого человека? При этом они впадают и в другую непотребную крайность, когда отделяют плоть от Божества и представляют её имеющею собственную ипостась, присваивая плоти особое лицо, которое, по их словам, они изображают на иконах. Этим они показывают прибавление к Троице четвёртого лица. Сверх того, они изображают то, что обоготворено через восприятие, не обоготворённым. Итак, думая писать икону Христа, они принуждены или считать Божество описуемым и слившимся с плотью, или же считать плоть Христа не обоготворённой и отдельной от Божества и признавать плоть лицом, имеющим собственную ипостась, и в этом случае сделаться, подобно несторианам, богоборцами. Да постыдятся они впадать в такое богохульство и нечестие, да обратятся, и да перестанут изображать, любить и почитать икону, которая ошибочно называется и существует под именем Христовой. Да не будет у нас как несторианского разделения, так и слияния Ария, Диоскора, Евтихия и Севера Антиохийского. То и другое есть зло; они диаметрально противоположны, но в одинаковой степени нечестивы.

УКАЗАНИЕ НА ИСТИННУЮ ИКОНУ ХРИСТА - ЕВХАРИСТИЮ

...
ОПРОВЕРЖЕНИЕ ИКОН ДЕВЫ МАРИИ И СВЯТЫХ

Нечестивое учреждение лжеимённых икон не имеет для себя основания ни в Христовом, ни в апостольском, ни в отеческом предании. Нет также и священной молитвы, освящающей их, чтобы сделать их из обыкновенных предметов святыми, но постоянно остаются они вещами обыкновенными, не имеющими никакого особенного значения, кроме того, какое сообщил им живописец. Быть может, некоторые из одержимых этим заблуждением скажут, что всё сказанное нами относительно отрицания иконы, носящей имя Христа, сказано справедливо и благочестиво, потому что в Нём нераздельно и не слитно соединились два естества в одной Ипостаси. Но, скажут, что возникает недоумение, почему мы порицаем существование икон Пренепорочной и всеславной Девы, которая есть воистину Богородица, а также иконы пророков, апостолов и мучеников, так как они простые люди, а не состоят из двух природ, божественной и человеческой, соединённых в одной Ипостаси, по подобию единого Христа? На это следует сказать, что по отрицании первой (то есть, иконы Христа) нет надобности и в последних. Однако мы скажем о том, что служит основанием к ниспровержению икон. Кафолическая христианская Церковь наша, занимая середину между иудейством и язычеством, не принимает обрядов ни того, ни другого из них, но идёт новым путём богопреданного ей благочестия и тайнодействия. От иудейства она не заимствует кровавых жертв и всесожжений. Что же касается языческих обрядов, так помимо жертв она имеет отвращение и ко всякому идолоделанию и идолослужению. Ибо язычество сделалось руководителем и изобретателем этого постыдного искусства, не имея надежды воскресения, и изобрело достойное себя занятие — несуществующее представлять существующим. Итак, если в Церкви Христовой нет ничего чуждого ей, то пусть будет извергнуто из неё и иконопочитание, как чуждое ей и как изобретение людей, преданных демонам. Итак, да перестанут всякие уста произносить несправедливые и оскорбительные отзывы против принятого нами и угодного Богу мнения и определения. Святые, угодившие Богу и почтённые от Него достоинством святости, всегда живы для Бога, хотя они и скончались и отошли отсюда. А потому, думающий оживить их посредством мёртвого и презренного искусства, никогда не бывшего живым, но изобретённого суетностью врагов — язычников, оказывается богохульником. Как даже осмеливаются посредством низкого эллинского искусства изображать преславную Матерь Божью, в которой вместилась полнота божества, высшую небес и святейшую херувимов? Или ещё: как не стыдятся посредством языческого искусства изображать тех, кто царствует с Христом, сделался сопрестольными Ему, судит вселенную и уподобился образу славы Его, когда их, как говорят слова Священного Писания "весь мир не был достоин" (Евр. 11:38)? Недостойно христианам, получившим надежду воскресения, пользоваться обычаями народов, преданных идолослужению, и святых, имеющих такую блистательную славу, оскорблять бесславным и мёртвым веществом. Мы не заимствуем доказательств нашей веры от чуждых нам по вере подобно тому, как и Иисус порицал, когда они называли Его Богом. Ибо Он считал недостойным для Себя делом пользоваться свидетельством демонов.

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ИЗ БИБЛИИ

Итак, ...
ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ИЗ СВЯТЫХ ОТЦОВ

Подобным же образом учат и ученики апостолов и богоглаголивые преемники их, отцы наши. Так ..
ОПРЕДЕЛЕНИЕ О ЗАПРЕЩЕНИИ ИКОН

Итак, мы собрали эти свидетельства из Священного Писания и из отцов и ..
ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА

Кто не исповедует согласно апостольским и отеческим преданиям, что в Отце и Сыне и Святом Духе одно и то же Божество, естество и существо, желание и действие, сила и господство, царство и власть существует в трёх Ипостасях или Лицах, да будет ему анафема.
Кто не исповедует Единого из Святой Троицы, то есть, Сына и Слово Бога Отца, Господа нашего Иисуса Христа, родившимся от Отца прежде веков по Божеству, а напоследок дней сошедшим с небес нашего ради спасения, воплотившимся от Духа Святого и Марии Девы и от неё родившимся непостижимо ни для какого понимания, да будет ему анафема.
Кто не исповедует, что Еммануил есть поистине Бог и что поэтому святая Дева есть Богородица, потому что она по плоти родила Слово Божье, сделавшееся плотью, да будет ему анафема.
Кто не исповедует, что Слово Бога Отца ипостасно соединилось с плотью и вместе со Своей плотью Оно есть единый Христос, то есть, что Он есть вместе и Бог и человек, да будет ему анафема.
Кто не исповедует, что плоть Господня животворяща и что она есть собственная плоть Слова Божья и Отчего, но считает её плотью кого-либо другого, соединившегося с Ним в силу своих заслуг, и действительно более не считает уже её животворящей, не признаёт, как мы сказали, что она сделалась собственной плотью имеющего силу оживотворять всё Слова, да будет ему анафема.
Кто не исповедует двух естеств единого Христа, истинного Бога нашего, и двух естественных желаний и двух естественных действий, согласно учению святых отцов, нераздельными, не разъединяемыми и неслиянными, да будет ему анафема.
Кто не исповедует, что Господь наш Иисус Христос вместе со Своей плотью, одушевлённою разумной мыслящей душой, восседает на престоле славы вместе с Богом Отцом и с отеческой Своей славой придёт судить живых и мёртвых, что Он не плоть, но и не бестелесен, так что Он и видим был Своим мучителям и оставался Божеством вне грубой материи, да будет ему анафема.
Кто свойства Бога-Слова по воплощении Его старается представить посредством вещественных красок, вместо того, чтобы поклоняться от всего сердца умственными очами Тому, Кто ярче света солнечного и Кто сидит на небесах одесную Бога, да будет ему анафема.
Кто неописуемое существо Бога-Слова и ипостась Его старается вследствие воплощения Его описывать на иконах человекообразно, посредством вещественных красок, и более уже не мыслит как богослов, что Он и по воплощении, тем не менее, неописуем, да будет ему анафема.
Кто старается написать на иконе нераздельное и ипостасное соединение естества Бога-Слова и плоти, то есть, то единое неслиянное и нераздельное, что образовалось из обоих, и называет это изображение Христом, между тем, как имя Христос означает вместе и Бога и человека, да будет ему анафема.
Кто одной мыслью отделяет плоть, соединившуюся с ипостасью Бога-Слова, и вследствие этого старается изобразить её на иконе, да будет анафема.
Кто одного Христа разделяет на две ипостаси, отчасти считая Его Сыном Божьим, а отчасти Сыном Девы Марии, а не одним и тем же, и исповедует, что единение между ними совершилось относительное, и потому изображает Его на иконе как имеющего особенную ипостась, заимствованную от Девы, да будет ему анафема.
Кто пишет на иконе плоть, обоготворённую соединением её с Богом-Словом, как будто бы отделяя её от воспринявшего и обоготворившего её Божества и делая её таким образом как бы не обоготворённой, да будет ему анафема.
Кто Бога-Слова, сущего в образе Божьем и в Своей ипостаси принявшего образ раба и сделавшегося во всём нам подобным кроме греха, старается изобразить посредством вещественных красок, то есть, как будто бы Он был простой человек, и отделить Его от неотделимого и не изменяемого Божества, и, таким образом, как бы вводит четверичность в святую и живоначальную Троицу, да будет ему анафема.
Кто старается изобразить на память на иконах бездушными и безгласными вещественными красками лики святых, не приносящие никакой пользы, потому что это глупая затея и изобретение дьявольского коварства, вместо того, чтобы добродетели их, о которых повествуется в писаниях, изображать в самих себе, как бы некоторые одушевлённые образы их, и таким образом возбуждать в себе ревность быть подобными им, как говорили божественные отцы наши, да будет ему анафема.
Кто не исповедует воскресения мёртвых и суда и достойного воздаяния каждому, по праведным определениям Божьим, а также того, что не будет конца ни мукам, ни царствию небесному, которое будет состоять в наслаждении богосозерцанием, потому что, как говорит божественный апостол, "Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе" (Рим. 14:17), да будет ему анафема.
Кто не принимает этого святого и вселенского седьмого Собора нашего, но позорит его каким бы то ни было образом, а также не принимает во всей полноте и от всей души его определений, сделанных на основании учения, содержащегося в богодухновенном Писании, тот да будет анафема от Отца, и Сына, и Святого Духа, также и от святых семи Вселенских Соборов.
Итак, сделав эти постановления со всей точностью и тщательностью, мы определяем, что никому не позволительно исповедовать другой веры, то есть писать или составлять, или иначе мыслить, или учить. Если же кто-либо дерзнёт составлять другое исповедание веры, или предлагать его и научать ему, или передавать тем, кои хотят обратиться от какой-либо ереси или нововведения к познанию истины, или же если кто-либо будет вводить нововведения к ниспровержению ныне определённого нами, то определяем, чтобы таковые, если они будут епископы или клирики, были отчуждены от епископства, а клирики клира, если же будут монашествующие или миряне, то да будут анафемствованы.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ И АНАФЕМСТВОВАНИЯ

..Это — вера апостольская, это — вера отеческая, это — вера православная. ...
 
... Германа [Константинопольского], Георгия и Мансура [Иоанна Дамаскина].

Двоедушному Герману, почитателю дерева, анафема.

Единомышленнику его Георгию, исказителю отеческого учения, анафема.

Мансуру, думающему по-сарацински, анафема.

Иконопочитателю и сочинителю лжи, Мансуру [Иоанн Дамаскин]., анафема.

Мансуру, [Иоанн Дамаскин]. клеветавшему на Христа , анафема.

Мансуру, [Иоанна Дамаскина] учителю нечестия, превратно толковавшему божественное Писание, анафема.

Святая Троица низложила этих трёх!
 
( история... как говорят: с песни слов не выбросишь)
и было это в 7-м веке а Апостольское Предание было написано в первом веке.

Оскарович

Здравствуй, добрый христианин!

Приветствую!

Оскарович

Жаль, что мой призыв пойти прямым, скажем так, путём тобой не услышан.

Жаль. Жаль, что мой ответ таки не был услышан. Я ж буквально таки рядышком взял да и написал:

Но я не собираюсь сейчас отстаивать "были - не были", потому как это совсем не важно.

А посему

Оскарович

Ладно. Будем на юридически -логичных доводах пробиваться к совершенно очевидному.

совершенно лишне. Не нада!

Оскарович

Христианское собрание может предоставить массу исторических, археологических фактов, что оно существовало в Киеве, Царьграде, Дамаске в 1012 и 1512 годах. Ты, будучи взрослым и адекватным человеком, возьмёшься это отрицать? Если ты всерьёз рискнёшь в этом сомневаться, - то можно нагрузить тебе огромное количество сведений об этой потрясающей новости.

Я ж не враг своему здоровью, Оскарович. Такая нагрузка, подозреваю, буит чревата для моей ранимой психики, поэтому просто поверю тебе на слово.
Осмелюсь лишь повторить свою мысль (просто так, на всякий случай, может это поможет мне лучше понимать тебя, а тебе - меня). Ты гришь: не было того-то, потому как нет исторического подтверждения. Так я тут не согласен здеся просто с принципом: ежели чего-то не доказано, это еще не значит, что оного не было. Ну вот как ты докажешь, что у тебя была прапрапрапрапрапрабабушка?

Оскарович

Но, надеюсь всё же, что ты не будешь опускаться до такого.

С радостью хоть в этом оправдаю твои надежды =)

Оскарович

Так что так оригинально переводить стрелки на 180 градусов не выйдет.

Что ты, даже не пытамшись.

Оскарович

Это существующей "ЦХ" нужно предоставлять чего-то там.

А зачем? И кому?

Оскарович

А предоставить нечего. Почему? Да потому, что не существовало тогда такого рода собраний ни в Киеве, ни где-либо на земном шаре.

Я то как раз и соглашусь чуть-чуть с твоим утверждением, а именно в той его части, что таких собраний, скорее всего в том виде, формате, как они существуют сегодня, не было. Дык это касается всех. Даже ПЦ в своей истории, проходя через процесс различных трансформаций, отличается от себя в юном возрасте. Ежели спросишь о примерах, укажу на патриарха Никона.
Окромя этого, у нас несколько разные подходы. Вот смотри на мой: я читаю в Писании, что Церковь будет существовать вечно. Существуют разные понимания и трактовки, что это означает (и не безосновательно существуют в принципе, понимание то может быть различным), я верю, что Господь говорил о буквальном пребывании Церкви на земле. И я этому верю.
Далее. Церковь начал существовать в первом веке. Можно проследить исторически развитие некоторых общин. А некоторых - нельзя. Где-то люди становились христианами и оставались верными, а где-то не становились, соответственно, и не могли быть верными. В общем, существуют различные вариации. Думаю, до сих пор ты со мной согласишься. Расходимся мы в той точке, где ты уверен, что Церковь обязательно должна быть видима всему миру, и естественно, это - ПЦ.  А я не нахожу в Писании оснований для такой уверенности, что касается быть видимой во всем мире, и уж тем более, что касается ПЦ.

Оскарович

Это как раз изумительно точно сказал кто-то из св. отцов, что "к любой протестанской деноминации можно приложить метрику с датой рождения её отцом-основателем." Ваша что, исключение?

Спасибо за цитатку, хорошая, буду пользовать. Токмо вопрос - а ПЦ вместе с КЦ и другими не протестантскими религиозными организациями чем отличается от ентого правила?  Многие, конечно же, прямо заявляют: "Наше начало - вон тама, в 1609 году, в г. Лондон". Некоторые имеют другие позиции, но так или иначе, все претендуют на истоки - Иерусалим, первая Пятидесятница после вознесения Господа. Вопрос лишь в том, чьи притязания обоснованы? Как я вижу из Писаний, основание простое: истина. Если люди верят в то, что написано в Слове Божьем, становятся христианами так, как там написано, живут так, как там написано, проповедуют то, что там написано, то они и есть Церковь Христова.

Оскарович

Вот видишь.

Вот так и вижу.

Оскарович

Польщён, конечно, - но это ни я, а Святой Дух "исходит из этой позиции".

Оскарович, ну ты ж сам призывал не скатываться к банальщине, давай не будем, ладно?

Оскарович

Он пишет в Библии про "город на вершине", "Стопы благовестников на горах". А Христос Ему вторит, что главная задача его собраний делать так: "крестить и учить все народы". Что в тайне, дружище, в принципе делать не возможно. Мягко выражаясь. Или можно? Ну не ускальзывай ты, пожалуйста, от вопросов.

Канешна же, написано и о "стопах благовестников". Но ить это можно еще о КЦ сказать (в смысле миссионерской деятельности, а не о благовестии), а православие здесь при чем? Наличие отдела по миссионерству еще не делает никого миссионерами, тем более Благой вести.  Вон, так называемые "свидетели", по всему миру ходють, это ж ничего не доказывает, окромя ревности. А православие по-факту никуда не ходит, оно ждет когда к нему приходят.
А "город на вершине" ты, случаем, не путаешь с храмом на вершине? Свет добрых дел ты не путаешь со сверканием куполов?  Ты вот раньше, как мне показалось, старательно избегал разговора о часах, деньгах и т.п. А почему? Дык если посмотреть на плоды, то где они, окромя тех же куполов? Да, ты можешь указать где был храм в определенной местности в 1500 году, но это и все, что ты можешь. Потому как мир правсолваия, это тот мир, который описывается в Гал. 5:19-21, разве нет? Разве это - не факт?
Насчет "крестить и учить все народы", тут, лично для меня, есть моментик, но то тема другого разговора. А насчет тайны, так кончено же, христианство по своей природе не может быть тайным. Но это отнюдь не означает, что оно будет превалирующим в наполненном похотью и гордыней мире, который лежит во зле, где царствует сатана, где Бог изгнан из сердец и существует лишь в мертвых обрядах различных форматов, удовлетворяющих слабый голос своести о личной набожности. Когда в истории человечества, такое было, чтобы по всей земле людей, чтущих Бога в духе и истине, было если не большинство, то очень много? Или даже просто - много? Разве что, при сотворении, да после потопа...  Даже если сузить масштаб анализа до границ избранного народа потомков Авраама, и там читаем чаще об остатке.

Оскарович

Уже при Диоклетиане в христианских собраниях состояли миллионы на трёх континентах. Про "предоставление документов" спросишь?

Оскарович, заметь, я и раньше не спрашивал. А теперь и подавно

Оскарович

Сейчас-то у ваших собраний структура-то ведь истинная?

Оскарович

Дык покажи в Киеве тыщу и пятьсот лет назад оные собрания. Ну хоть капелюшку похожие на эту правильную (не пирамидную) структуру. И будет довольно.

Дык ить имено же ж из-за ентого я и не могу говорить о всех собраниях. Структура то ведь проста: существует поместное собрание, называемое церковью (не сооружение, не здание, которое в ПЦ называется церковью), где всякий его член - святой, отделенный от греха для жизни в Боге (1 Кор. 1:2; 1 Пет. 2:5,9).  В этом собрании, ну там, где все - святые, есть диаконы с епископами (Фил. 1:1). Диаконы - служители, несущие определенные служения, а епископы, они же пресвитеры или старейшины, равно как и пастыри (ты уж извини, Оскарович, что тебе это пишу, я уверен, что ты и сам все это знаешь, и тебе оно без надобности, но вдруг окромя нас с тобой это еще кто-то читать будет? Вот для них пишу), имеют власть управлять общиной. Своей общиной,  а не другими собраниями, как апостол Петр говорит:
1-е Петра 5:2 пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,
1-е Петра 5:3 и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;
 Так вот, ну как можно в отсутствие централизации нести ответственность а другие собрания, да еще и в плюс-минус 500-тыщу лет тому вперед-назад? Понимаешь?

Оскарович

Galukd .. он станет дитем Божьим, потому что..  Послушай, тут и так от этих "дитятков" не продыхнуть.

А что ж так? Выражение "дитя Божье" не нравится?

Напоследок вопрос почти личного характера, патаму как больно уж интересно. Ты несколько раз, кажеца, обращаясь к местным обитателям, использовал слово "брат". Ты что, действительно считаешь протестантов братьями?