Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Разное

Автор
Тема:
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
09.10.2012 1:27
Во избежание скатывания уже 5й темы по счету на дискуссию с одним человеком и чтобы полезные сообщения не были в гневе удалены админом, как это было полтора месяца назад, решил открыть эту тему. Здесь все желающие могут задать мне вопросы и получить на них ответы.
Svet Lana
Ну насчет "никаких" это Вы погорячились, конечно. Даже в "Толковой Библии Лопухина" написано, что это послание Павла было написано незадолго до его смерти (как и 2 Петра незадолго до смерти Петра), ок. 66-67 года, и значит было последним его посланием. Так что на тот момент существовали как минимум 12 посланий Павла (если не считать самого 2 Тим.), так что не надо говорить, что "никаких"!
И есть и другие мнения на этот счет. Как видите, бОльшая часть НЗ на тот момент уже была написана. Так что вполне возможно, что под словом "Писание" во 2Тим.3:16 вполне могли подразумеваться не только ветхозаветные книги.
Предположим, даже что и Евангелия и Послания были написаны в одно время, плюс-минус десять лет. Но нужно учитывать еще такие моменты. В древнее время не было интернета и даже быстрой почты, посылки и письма шли очень медленно, годами. Послания нужно было еще переписать, тогда отсутствовали печатные станки, все нужно было делать ручками, искать грамотных переписчиков, платить им деньги, искать хороший пергамент. Кроме того, именно Церковь определяла подложность или истинность священных текстов, на это тоже требовалось много времени. Нельзя было позвонить в Рим и спросить Апостола Павла: “Брат, ты писал этот текст, вот с такими словами…?” Поэтому можно с уверенностью сказать, что в настоящем виде книг Нового Завета в каждой христианской общине (в катакомбах где-нибудь) не было.
Svet Lana
Или думаете, что слово "Писание" в НЗ может обозначать исключительно книги ВЗ? А Петр так не считал
Ранние отцы Церкви считали Писанием не только книги ВЗ и НЗ, но еще и Дидахе, Пастырь Гермы, послания мужей апостольских и много еще полезной литературы.
Svet Lana
А почему я должна вразумляться им, если оно не только идет вразрез с тем, чему учили Христос и апостолы (тут уместно будет вспомнить Гал.1:8-9), но и здравому смыслу и простой человеческой логике? Выше я уже показала это, а Вам нечем было возразить. Это еще одна причина почему ваша социальная концепция меня мягко говоря не впечатляет.
Церковное учение выше человеческой логики, ибо оно от Господа Бога. Это не учитывают многие “рационализаторы Библии”, желающие все максимально примитивизировать. Я предлагал братьям буквальное понимание по их образу мысли, почему-то оно им не понравилось, хотя сами они следовали подобной логике.

Далее, лично я доверяю больше людям, которые десятилетиями жили, изучая Писание и труды отцов Церкви, чем своему или вашему мнению, на первый взгляд, более убедительному. Их Сам Христос поставил через Свою Церковь, а нас – нет.
Svet Lana
Если называть вещи своими именами, то просто напросто мнение одной религиозной группы отвергается другой, только и всего. Это так вообще-то называется.
Теоретически – да, а на практике – я почитал сайт и форум, - здесь отвергается все, что достигла Церковь Христова за 19 веков ее существования. Ни одной ссылки на учителей Церкви, ни святых подвижников, как будто и не было 1000 лет Христианства на Руси, все ограничивается концом XXвека. Это как-то несерьезно.
Сообщение отредактировал Брат - 15.01.2014 16:46
Ответить

Комментарии:  

Страницы: <<123...1011[12]
 Автор  Тема:
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
16.01.2014 23:33
Galukd
Так какое новое правило лишило силы правило о запрете на сношения с евреями?
Запрета на близкое общение с евреями никогда не было. Был запрет на таковое общение с иудеями, поскольку они могли совратить в свою веру неутвержденного христианина.
Galukd
Не грех?
Если иудей не склоняет в свою веру и не требует ее принятия, предположим, в обмен за свои услуги - то нет. Если да - то грех. Последний вариант редко встречается, а вопрос был общий, поэтому я и ответил отрицательно (что чаще всего и бывает, еврей вообще имеет о своей и о чужой вере смутные представление, а раньше большинство евреев были богобоязненные иудеи, меньшинство - придерживались других вероисповеданий).
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
17.01.2014 9:54
Брат
Запрета на близкое общение с евреями никогда не было. Был запрет на таковое общение с иудеями, поскольку они могли совратить в свою веру неутвержденного христианина.

1. Это твое толкование правила, в нем же самом об этом не сказано. Сказано, что нельзя ни опресноки брать, ни мыться с ними в бане, не лечиться у них.
2. Толкование епископа (!) Никодима сильно отличается от твоего. Так что не со мной не соглашаешься, а со своей Церковью.

Подтверждая прежние правила (см. параллельные правила), отцы Трулльского Собора этим правилом воспрещают всякое общение с евреями, притом под угрозой извержения священных лиц и отлучения мирян.

1. Он не видит разницы между между евреем и иудеем.
2. Он говорит о запрещении всякого общения.
3. Нарушение влечет наказание. 
Ответить
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
17.01.2014 10:21
Galukd
1. Он не видит разницы между между евреем и иудеем.
2. Он говорит о запрещении всякого общения.
Включаем голову. Если еврей крестится в Православии, он перестает быть евреем? Резко утрачивает свою национальность, например, в Иерусалимской Церкви? И с ним тоже нельзя общаться. А если два еврея становятся православными, то они не общаются друг с другом. И три - тоже. Вот что бывает, когда за толкование православного церковного права берутся люди, далекие от Церкви.
Ответить
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
17.01.2014 10:56
Вот, специально зашел по своей ссылке (ибо человек, для которого я ее искал, не сделал этого). Вот избранное наиболее интересное:

Гвоздев Сергей
Глобальный модератор
православный христианин


Отче, совершенно согласен с приводимыми Вами аргументами.
Вот только - они вновь говорят не о безусловном грехе, а лишь об опасности греха.
Поэтому выводом из них может быть именно предупреждение об опасности - а не однозначный запрет, как это декларируете Вы ("не может", "не имеет права"...)

Однозначно запрещён - лишь сам грех. Отступать от Христа, вступать в хульные разговоры - да, христианин не может и не должен. И сохрани нас Господь от таких искушений.
Но подвергнуть себя опасности греха - ещё не значит согрешить. Можно, с Божией помощью, и выйти невредимым.

И- разумеется, всегда с одним сознанием - "Сохрани, Господи". С этим сознанием - и через сплошную, и к иудею-врачу. То есть, вкратце, мой ответ на Ваше исходное сообщение - да, канон актуален, но не безусловен.

(еще его сообщение)

Братья-сестры, отец Алексей прав в предпосылках. 

Раньше я не раз бывал в таких ситуациях, когда врачи, узнав, что пациент - верующий, заводили в процессе процедур (время-то есть) разговоры о вере. Иногда - как интересующиеся, иногда - как скептики. А представьте, если как сопротивники? Нелегко вести подобные разговоры так, чтоб не поступиться верой, не согласиться с чем-то ложным, или не скатиться на простую грубость в ответ. А когда пациент реально чувствует свое (или ребёнка) здоровье в зависимости от врача - то ещё труднее.

Понятно, что всё это от нашего маловерия - но вот его-то канон, вероятно, и учитывает, ограждая христиан от искушений.

Но, в противоположность выводу о. Алексея, не считаю возможным рассматривать этот канон (и подобные) как чёткий запрет. Предупреждение - а будучи предупреждён и бдителен, действуй по ситуации, уповая на Господа.

Протоиерей Николай
Священник
Православный


1. почему о язычниках нету такого запрета?
2. почему ещё и баня выделена?


Думаю баня потому что это было местом общественным. Местом дружеского общения где "все равны". Вот от такого дружеского общения с лицами по сути врагами Христа и предупреждает Церковь.
Вспомним еще более строгое завещание Апостола: "еретика отвращайся", или "с таковыми даже не есть вместе"!

(еще его сообщение)

Но о. Алексей говорит совсем не об этом. Лечитесь у своих, вот что он говорит. Лечитесь, твердо зная, что не будет предложено соблазна отречения от веры. И не ходите в такие компании в которых, вероятно, будет соблазн для вашей веры.

Михаил Михальчук
Вероисповедание:
Православие


На практике все гораздо сложнее. Не станешь же расспрашивать всех врачей, к которым обращаешься какое у них вероисповедание.

К счастью, проблема не слишком актульна сейчас. В том же Израиле врачи, насколько я знаю, спокойно лечат тех же арабов, не навязывая им иудаизм. 

(еще его сообщение)

Хочется вернуться к началу темы вот в связи с чем: я небольшой специалист, но, наколько я помню, в те времена и врачи и бани были другие, поэтому и запрет нам сейчас не очень понятен и не слишком актуален.

Лечение тогда было, в значительной степени, магическое и, вообще, очень сильно связано с мировоззрением. Особенно сильно врачебное колдовство было развито у древних народов, в том числе и у иудеев, отрекшихся от Бога. Бани - это было место не только и не столько телесной гигиены, а, скорее, аналог современного клуба, где встречались и общались в дружеской обстановке близкие люди.

Кстати, аналогичная ситуация и с театром и актёрством.
В общем, рассудительность - главная добродетель православного христианина.

и т. д.
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
17.01.2014 11:02
Брат
Включаем голову. Если еврей крестится в Православии, он перестает быть евреем? Резко утрачивает свою национальность, например, в Иерусалимской Церкви? И с ним тоже нельзя общаться. А если два еврея становятся православными, то они не общаются друг с другом. И три - тоже. Вот что бывает, когда за толкование православного церковного права берутся люди, далекие от Церкви.

Это ты мне, или своему епископу? Я не я писал толкование на канон.
Но я заступлюсь за него. Вероятно, он полагал, что здравомыслящие люди понимают, что речь идет на всякое сообщение с теми евреями, которые не приняли веру. Это так просто. Если только есть желание. А вот если нет желания признавать ошибки, тогда можно использовать всякие уловки, лишь бы не признать: "Это ошибка".
Ответить
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
17.01.2014 11:14
Galukd
Это ты мне, или своему епископу? Я не я писал толкование на канон.
Тебе, ибо епископ немного больше знает церковное право. Чтобы восполнить недостаток этого знания и заодно подвести черту под этой увлекательной дискуссией, нужно иметь ввиду ряд моментов:

1) Иногда под термином "еврей" понимают именно иудея. 
2) Современный иудаизм и ветхозаветный - это совершенно разные религии.
3) Евреи на рубеже Заветов просто не могли придерживаться современного талмудического иудаизма, отвергшего Христа, ибо он оформился позже, в противовес Христианству.
и 4) Есть православные евреи и учителя Церкви, в том числе и святые.
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
17.01.2014 12:03
Брат
Galukd
Это ты мне, или своему епископу? Я не я писал толкование на канон.
Тебе, ибо епископ немного больше знает церковное право.

Ну, хорошо, давай включу голову.
Правило 11.
Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемые иудеями, ни вступати в содружество с ними, ни в болезнях призывати их, и врачевства принимати от них, ни в банях купно с ними мытися. Аще же кто дерзнет сие творити: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.

(Ап. 7, 70, 71; Антиох. 1; Лаод. 29, 37, 38).

Если читать то, что написано, а не то, что хочется там видеть, то комментарий епископа справедлив:
Подтверждая прежние правила (см. параллельные правила), отцы Трулльского Собора этим правилом воспрещают всякое общение с евреями, притом под угрозой извержения священных лиц и отлучения мирян.

Суть проста и понятна, елси только нет желания извратить ее чуток.
Брат
1) Иногда под термином "еврей" понимают именно иудея. 

Иногда. Особенно, когда нужно одно подменить другим.
Или ты хочешь сказать, что спец (Никодим Милош) в области права не понимал, что пишет?

Брат
2) Современный иудаизм и ветхозаветный - это совершенно разные религии.

Не буду вникать в детали, но здесь мысль в цыелом верна, это ты признать и боишься, а именно: ситуация сегодня в корне отличается от той, когда принимался канон. Но он принят и не отменен, юридически имеет силу закона со всеми вытекающими. А отменить то нельзя ни технически, не политически. Вот и приходиться извиваться, как ужам на сковородке, чтобы и волки сыты, и овцы целы.

Ответить
Понравилось: 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
17.01.2014 12:12
Брат
Вот, специально зашел по своей ссылке (ибо человек, для которого я ее искал, не сделал этого). Вот избранное наиболее интересное:

Гвоздев Сергей
Глобальный модератор
православный христианин

Брат
Михаил Михальчук
Вероисповедание:
Православие

Конечно же, очень авторитетно по сравнению с епископом Никодимом.
Справка:
Епископ Никодим автор многочисленных сочинений по вопросам церковного права. Наиболее известно его сочинение «Православное церковное право»
Кроме того, они по-сути говорят о неактуальности канона из-за смены обстоятельств. Но от этого какнон своего смысла не теряет.

Брат
Протоиерей Николай
Священник
Православный


1. почему о язычниках нету такого запрета?
2. почему ещё и баня выделена?


Думаю баня потому что это было местом общественным. Местом дружеского общения где "все равны". Вот от такого дружеского общения с лицами по сути врагами Христа и предупреждает Церковь.
Вспомним еще более строгое завещание Апостола: "еретика отвращайся", или "с таковыми даже не есть вместе"!

(еще его сообщение)

Но о. Алексей говорит совсем не об этом. Лечитесь у своих, вот что он говорит. Лечитесь, твердо зная, что не будет предложено соблазна отречения от веры. И не ходите в такие компании в которых, вероятно, будет соблазн для вашей веры.

И что? священник только разъясняет содержание канона (кстати, обрати внимание на слова "о дружеском общении", что находится в диссонансе с твоей мыслью о избежании общения, в котором навязывают иудаизм).

К тому же,, ты избирательно подошел к этой выборке. Там ведь мнение священника выражено, что неправильно лечиться у евреев именно из-за 11 правила 6-го собора. Именно поэтому он осуждает поступок женщины, которая поехала лечиться в Израиль.

И напоследок еще толкования, но уже не модераторов и простых прихожан:

Зонара. И семидесятое правило святых Апостолов определяет, не праздновать вместе с иудеями и не принимать от них каких-либо даров от праздников их; а это правило не дозволяет ни вступать в общение с ними, то есть в дружетсво, ни больным лечиться у них, ни даже мыться вместе с ними. И 32-е правило Лаодикийского собора запрещает принимать благословение еретиков, а 37-е и 38-е правила того же собора говорят, что не должно принимать праздничные дары, посылаемые от иудеев, или еретиков, ни праздновать с ними, или принимать опресноки и приобщаться нечестиям их. А это правило присовокупляет наказание тем, которые преступают сие определение, именно находящимся в клире – извержение, а мирянам – отлучение.

Аристен. Опресноки иудеев должны быть отвергаемы; а кто призывает их как врачей, или моется вместе, подлежит извержению.

Нет никакого общения у христиан с иудеями. Итак, посему кто окажется ядущим опресноки их, или призывающим их для врачевания, или моющимся вместе с ними, или сообщающимся с ними иным каким образом, тот, если клирик, должен подвергнутся извержению; а если мирянин – отлучению.

Вальсамон. Желая, чтобы мы не имели никакого общения с иудеями, божественные отцы определяют, чтобы мы не праздновали вместе с ними, не принимали и не ели опресноков, какие бывают у них там, не лечились у них, или не мылись вместе с ними; а тех, которые делают вопреки сему, повелевают извергать, если это клирики, мирян же отлучать. Ищи Лаодикийского собора правила 31, 32, 37 и 38-е, и святых Апостолов 70-е правило и толкование на него. И пусть никто не говорит, что нам воспрещено вкушать те опресноки, которые раздаются еретиками, но не запрещено на опресноках совершать жертву, или просто вкушать опресноки, потому что и мы безразлично вкушаем опресноки, так называемые; ибо кто говорит сие, тот должен услышать, что не вкушать опресноки воспрещается, но праздновать опресноками по обычаю иудеев. А какой праздник более той бескровной жертвы, которую предал нам Господь наш Исус Христос во время своей смерти и празднования Пасхи? А что и в ум не приходило святым отцам, чтобы мы стали праздновать опресноками, как это бывает у иудеев, которым было предписано совершать праздник Пасхи с агнцем, опресноками и горькими травами, это ясно из того, что они отменили всякое иудейское празднование. Замет настоящее правило для латинян, которые празднуют опресноками, и для тех, которые лечатся у иудеев и еретиков; ибо все таковые осуждены на отлученье. Заметь учение настоящего правила относительно опресноков, и что те, которые лечатся у иудеев, или других еретиков, подвергаются наказанию.

Славянская кормчая. Опресноци иудейстии отвержени. Призывати же врача их, или мыяся с ними, отвержен.

Толкование. Ни единого де несть христианом приобщения к жидом. Сего ради убо аще обрящется кто, тех опресноки ядыи, или врача их призываяи на цельбу себе, или мыяся с ними в бани, или инако како присвояяся к ним, аще убо есть причетник, да извержется. Аще ли же мирский человек, да отлучится.

http://www.agioskanon.ru/vsobor/006_r11.htm
Ответить
Брат
17.01.2014 20:59
Комментарий был удален Admin в 03.10.2019 15:54 и более недоступен.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
17.01.2014 21:51
Брат
Кстати, можете не стесняться и выносить на всеобщий обзор замечательную тему "У нас серьезные проблемы с сайтом (Православие)". 

Прямо мысли читает!
Ответить
Понравилось: 
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
17.01.2014 21:59
Galukd
Прямо мысли читает!
У волшебника Сулеймана
Все по-честному, без обмана
Ответить
Брат
Зарегистрирован: 25.08.2012 Откуда: Россия Сообщения: 1557 Предупреждения: 2
21.01.2014 20:41
Я приостанавливаю свое участие в форуме на неопределенное время. Большое спасиБо всем, с кем я общался с 25 августа 2012 г. до 21 января 2014 г.
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
22.01.2014 21:52
Брат
Я приостанавливаю свое участие в форуме на неопределенное время. Большое спасиБо всем, с кем я общался с 25 августа 2012 г. до 21 января 2014 г.

Благословений!
Ответить
Понравилось: 
петро
Зарегистрирован: 22.06.2012 Откуда: Украина Сообщения: 1331
23.01.2014 18:57
Брат
Я приостанавливаю свое участие в форуме на неопределенное время. Большое спасиБо всем, с кем я общался с 25 августа 2012 г. до 21 января 2014 г.

Благодарю за общение. Надеюсь оно было полезно обеим. Храни Господь.
Ответить

Страницы: <<123...1011[12]

(С) 2019, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру