Жизнь Церкви

Мир вам. 
Церковь - теократия, а не демократия. Старейшины, или, за не имением их, собрание мужчин, могут принимать решения только касательно жизни общины, а не веры, ведь Бог уже все решил в этом вопросе. 

А женщины  что нет ?   они что не являются телом христовым  единство это дух христианства  

Женщины-христианки в полной мере получают благословения от Господа и являются полноправными членами Тела Христа. И все христиане должны быть в единстве. Но это не означает, что у всех членов одинаковые функции и обязанности. Например, муж и жена являются полноправными членами семьи, но роли и ответственность у них разные.

Anatoly.

Новозаветных примеров того, что общины находились без старейшин ... - нет,

К Титу 1:5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:
На Крите общины были, но без старейшин. Тит должен был закончить там работу.

Anatoly.

P.S. - есть повод заметить один не маловажный факт: Тит был проповедником и в какое-то время сопровождал Павла, а в какое-то время самостоятельно пребывал в разных общинах, как мы видим на примере Тит.1:5. Видимо, как проповедник, он имел право в разных общинах назначать (или как пишет Павел: ставить) старейшин. Это показывает нам, что старейшины назначались ни общим собранием общины, ни собранием братьев данной общины, так как такие поставления могут быть в нарушение условий для старейшин, описанных в 1Тим.3

Анатолий, а Вы не думали, брат, что Тит "ставил" пресвитеров, имея на то прямое указание от апостола,, а не потому, что он был проповедником? И разве проповедники не могут "такие поставления" делать в нарушение для старейшин, описанных в 1 Тим. 3? Кстати, как раз одному человеку нааааамного легче ошибиться в этом, чем всему, так сказать, коллективу.

Anatoly.

Если проповедники не являлись старейшинами, то все равно на них была не меньшая чем на старейшинах ответственность "пасти стадо", так как христиане внимали их слову.

А где об этом можно прочитать? Я читаю о том, что их власть и обязанность - проповедовать слово Божье. Учить истине - вот все "пасение", по большому счету.
Начиналась, брат, Ваша мысль

Anatoly.

Видимо, как проповедник

А потом "видимо" переформатировалось в утверждение:

Anatoly.

И вот именно им, проповедникам, было дано право ставить старейшин в общинах, членами которых они не являлись.

Выглядит странно. Какая роль в этом проповедника вообще? Он имеет власть это сделать, а другие не имеют? Или он лучше знает общину? Или только он обладает особым знание о том, кто подходит на эту роль?
Анатолий, аж жалко мне, что не нашел я, с чем могу согласиться с Вами :(

Anatoly.

Я искренне рад читать твои сообщения, пусть даже не согласие с моими мыслями.

Это взаимно :) Общение является той средой, в которой не только можно проявить свою веру, но и обогатить ее при правильном отношении к Богу, Его истине и самому общению.

Anatoly.

Дима. Если ты считаешь, что мое "видимо" перешло в утверждение, то это, конечно же, твое право так думать.

Я так сказал, потому что твое утверждение выглядит достаточно категорично. Если бы ты добавил слово "возможно", или "может быть" и т.д. то это меняет картину.

Anatoly.

Как бы там ни было, но в Писании говорится о том, как проповедник по имени Тит выполнял поручение апостола Павла и ставил в церквях старейшин. Действительно: Galukd одному человеку нааааамного легче ошибиться в этом, чем всему, так сказать, коллективу , но Павел посчитал, что именно один человек -проповедник, и притом не из общины, справится с такой задачей лучше, чем весь коллектив церкви. Именно эту мысль, основанную на тексте Послания Титу, я и пытался донести.

Разве с тобой поспоришь в этом? :) Это библейский факт. Проблема возникает в его применении. Как мне показалось, в этом факте ты видишь причину для подобной практики и сегодня, а именно - проповедники назначают старейшин. Вот это мне уже представляется выходящим за рамки.

Anatoly.

Galukd Выглядит странно. Какая роль в этом проповедника вообще? Он имеет власть это сделать, а другие не имеют? Или он лучше знает общину? Или только он обладает особым знание о том, кто подходит на эту роль? . Действительно, выглядит странно. Но в писании мы читаем о совершившемся факте: человек приходит в церковь, в которой его возможно не знают, заявляет, что он проповедник и назначен Павлом ставить в общине старейшин. Христиане в недоумении или в радости разводят руками и не противятся... И так в каждой церкви на острове Крит, где общины еще находились без старейшин.

На мой взгляд, ключевыми здесь являются слово "назначен Павлом". Фактически, суть не в том, что Тимофей был благовестником, а в том, что он имел полномочия от АПОСТОЛА, которые в свою очередь имели определенную функцию, роль в строительстве Церкви, и соответствующие полномочия. Тимофей просто был инструментом в руках апостола, не больше и не меньше. Именно потому он в письме и дает список качеств, которыми должен обладать претендент на пастырство. Ведь Павел не вечен, а людям потом нужно выбирать пресвитеров :)

Anatoly.

Вот и все "пасение", по большому счету.

Аминь, аминь!

Anatoly.

В Тит.1:6 Павел перечисляет те же качества для старейшин, что и в 1Тимофею, 3. Это говорит лишь о том, что Павел позволил Титу самому выбирать в общинах тех братьев, которые соответствуют данным качествам старейшины.

Это говорит также и о том, что при указанных критериях любая община самостоятельно может выбрать пресвитеров.

Anatoly.

Этот стих показывает, что Тит не был инструментом в руках апостола, но он был ему помощником и довершал то, что Павел не успел довершить сам. З

Вот именно, то что Павел не успел довершить сам. Павел имел на то власть, как Апостол. И своим повелением Титу он передал ему эти полномочия, он ему приказал, именно потмоу я и сказал, что Тит был инструментом в руках апостола. Тит не сам захотел поставить старейшин, не по своей инициативе пришел на Крит и сказал: "Я проповедник, и хочу поставить пресвитеров, имею право". Тит был помощником Павла, на его месте мог оказаться любой человек. То, что в данном случае был Тит, это лишь стечение обстоятельств.  Вряд ли мог быть кто-то другой, очевидно, что Павла окружали те люди, которые сами были ревностны в служении Христу. Но не обязательно проповедник.
Если директор завода посылает своего секретаря с поручением к главному инженеру, это не значит, что секретарь имеет право каждый раз по своему усмотрению давать ему поручения :)

Anatoly.

И о каких рамках здесь может идти речь, если мы стремимся жить по Писанию, но не по человеческим устоям и традициям?

О рамках учения. Я полагаю, что в подобных случаях следует отличать условия от обстоятельств, иначе нам Вечерю надо совершать в горнице и целоваться надо всем обязательно, как и ноги мыть.

Anatoly.

Как раз не правильное понимание автономности церквей, а также не правильное понимание того, что старейшины - это слуги в церкви, а не руководители, -  и заставляет тебя говорить о рамках, которые налагают запреты; которые заставляют тебя и, думаю, большинство братьев не принимать свершившийся факт, описанный в Новом завете

Анатолий,  в чем я неправильно понимаю автономность церквей? А противопоставлять функцию и отношение, это все равно что мерять килограммы с километрами.
Можно ли сказать, что пастух руководит стадом, контролирует его? Если нет, то что он таим делает? Но если он выполняет свои обязанности, свои функции с правильным отношением, тогда можно сказать что он служит овцам, потому что заботиться о них, свой статус пастуха использует для служения.

Anatoly.

Galukd Он имеет власть это сделать, а другие не имеют? Или он лучше знает общину? Или только он обладает особым знание о том, кто подходит на эту роль? Нас это удивляет? Разве мы можем допустить, чтобы пришедший к нам из другой общины брат стал учить нас (проповедовать) или говорить кого выбирать в старейшины, а кого нет? Разве "чужак" обладает особыми привилегиями в отличие от своих братьев в общине?

А разве вопросы, которые я задал, не уместны? Разве не должны знать те, которые буду поставлять пресвитеров, соответствуют кандидаты установленным критериям, или нет? Представим, что некий проповедник пришел в некую общину, и решил, что надо там поставить епископов. И что он будет делать? Он обратиться к 1 Тим. 3 и Тит. 1, потмоу что там записаны определенные критерии, верно?  И что дальше? Как он узнает, кто им соответствует человек? Он должен остаться на годик, чтобы узнать людей? Или он будет спрашивать у общины? Если он будет спрашиватьу   общины, то, в конце концов, кто на самом деле поставит епископов - он, или община? И в чем тогда его функция - чисто техническая, провозгласить: "По вашим словам эти братья достойны нести служение епископов и я их назначаю на эти должности"? Остается еще только вести записи для преемственности, кто кого назначил :)

А насчет

Anatoly.

Разве мы можем допустить, чтобы пришедший к нам из другой общины брат стал учить нас (проповедовать)

то такая практика в принципе достаточно распространена, разве не приглашают сами общины проповедников, чтобы они у них проповедовали? Я сам делал такое не раз, и в нашей общине мы рады предоставить возможность верным братьям проповедовать Евангелие.

Anatoly.

Новый завет допускает это и повествует нам о том, что Тит поставлял по городам на Крите старейшин, самолично выбирая из братьев достойных.

Нет, не Тит поставлял, апостол Павел поставил руками Тита, потому что Тит выполнял его приказание.

Anatoly.

Ведь "чужак" не является нам чужаком, но такой же ветвью на лозе, как и мы все; таким же подданным Христа, как и все в общине. Нет чужаков, но "все мы одним Духом крестились в одно тело" (1Кор. 12:13).

Но при всем при этом Дух Святой сказал даже пастырям:
1-е Петра 5:2 пасите Божие стадо, какое у вас... (выделено мной)

Anatoly.

Знаю, что и в наше время братья из США поставляли старейшин в российских общинах

Это не нормально, точно также, как будет неправильно, когда братья из Америки пишут в общину, которую поддерживают что-то наподобие: "Мы решил, что брат А. не может у вас проповедовать". Они не имею права на это.

Anatoly.

или старейшины выбирались общинами, но по рекомендации братьев из США.

Это нормально: давать рекомендации имеют право, точно также как и другая сторона принять их или отклонить.

Anatoly.

Дима, брат, что-то заспорили мы с тобой. Надеюсь, что этот спор приведет нас к истине.

 Та какой это спор, брат? Мнения обмениваемся. 

Anatoly.

Как бы там ни было, но то, что Тит поставлял в церквах на Крите старейшин, это свершившийся факт.

Аминь. 

Anatoly.

То, что Павел пишет Тимофею, а не всей общине о старейшинах и дьяконах, говорит о том, что вполне возможно и Тимофей мог выполнять те же поручения Павла, что и Тит.

Вполне возможно, даже вероятно.

Anatoly.

Во-вторых, в 3 главе Павел пишет: "если кто епископства желает, доброго дела желает" (стих1). Для того, чтобы стать старейшиной или дьяконом или проповедником, или выполнять какую-то другую обязанность в церкви, христиане должны иметь желание. Но для старейшин и дьяконов помимо желания, - еще и определенные личностные качества и условия (например, наличие детей, свидетельство внешних, или быть испытанным).

Аминь!

Anatoly.

Дима, тебе, видимо, нравятся слова, такие как руководство, власть, приказал и пр. и ты их спокойно употребляешь в отношении к церкви.

Дело не в том, нравятся эти слова или нет (ты так тактично написал вместо "нравится командовать"? :) спасибо) 
Кажется, я не был тобою услышан, когда говорил, что сравнивать руководство и служение  нельзя, потому что это разные понятия, одно описывает функцию, а другое скорее отношение, сущность. 

Anatoly.

Но церковь - это не государственная или производственная структура, и в церкви не может быть армейских устоев.

Смотря в чем. Например, Павлу нравилось слово "управление", "начальник" (12 Кор. 12:28; Рим. 12:8), но он же не о той армии говорит, что ты имеешь ввиду, верно? :) Сам Дух Святой использует эти и слова для описания определенных даров, которые Он же и давал. Ты ж не будешь Павла упрекать в том, что он хотел из церкви армию сделать? :))

Anatoly.

Бог дал всем людям право выбора и призвал к свободе. Именно из-за этого я не могу согласиться с тобой в том, что Павел приказал Титу. (В Тит.1:5 не правильно переведено слово "διεταζαμην", которое означает "предписывал", а не "приказал", как переведено в синодальном переводе).

А что такое предписание? Это не одно и то же? В укр. переводе "повелел". Есть переводы, где "попросил", "предложил" или что-то подобное? 
Я уж и не буду приводить примеры, где Павел говорит, используя подобные слова, ты сам можешь их найти (например "установил" в 1 Кор. 16:1).

Anatoly.

В этих стихах мы как раз и наблюдаем право выбора и свободу всех участников повествования, но не властные распоряжения и команды апостола.

Даже в приведенной истории Павел не брал с собой кого-то, это было его решение, нет разве? И почему ты везде видишь "властное" решение, подразумевая жесткую тиранию и диктатуру? Какие есть для этого основания? Если кто-то на практике поступает не правильно, это не дает права нам  закрывать глаза на то, что написано. Например, пытаться объяснить страх перед Богом исключительно уважением (это не о тебе, конечно же). 

Anatoly.

Но, как бы там ни было, эти слова подразумевают ограничения прав и свобод, поэтому, я считаю, что их необходимо применять осторожно, с оговоркой и пояснением.

Нет, эти слова этого не подразумевают, по крайней мере, используя их, Дух Святой не делает применительно к ним каких-то оговорок. 

Anatoly.

Подобно и здесь: когда один говорит о руководстве или власти, то другой понимает: управление, главенство, единоличное влияние и пр., которые не приемлемы в церкви.

Другого надо учить тому, чему учил Петр и многие другие авторы Нового Завета, и тогда он будет понимать правильно все:
1-е Коринфянам 16:14 Все у вас да будет с любовью.

1-е Петра 4:10 Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией.

1-е Петра 5:5 Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

К Филиппийцам 2:3 ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя.

И тот отрывок, который ты процитировал, и многие другие. 

Но если есть необходимость, то, конечно же, нужно применять осторожно и с оговорками, я согласен с этим правилом, которое действует в отношении многих вещей.