Библия, толкование и вера

DimaS

Ситуация с Закхеем, подтверждает мою позицию - Закхей сказал, что поступит по своему усмотрению, он захотел отдать деньги тем, кого обидел ибо имел эти деньги в наличие. И Закхей не был вором, а вы хотите рассматривать только воровство. Если бы ваша позиция была правильная, то Христос бы ему сказал, что он должен отдать деньги обиженным, тем самым подчеркнув бы этим заповедь.

Очень верная мысль.
Христос не ставил Закхею условие.... типа: "вернешь награбленное - войду к тебе в дом, не вернешь - пройду мимо!"
Христос без всяких условий вошел в дом к Закхею. И даже уже войдя, - не принуждал его сотворить достойный плод покаяния. Но такая милость и благодать Божия родили в Закхее желание возместить ущерб, обиженным и обкраденным им людям. И плод его покаяния стал виден всем людям
Но пример Закхея - это  замечательный пример, но не условие перед крещением человека.

В Писании есть еще очень хороший пример ....когда приходя к Богу, люди продавали имения свои и приносили вырученное от продажи в Церковь. Их врядли кто принуждал делать это. Они это делали от чистого сердца. И плод их покаяния также хорошо был виден всем окружающим.
И, кстати, этот пример берет основание от конкретной заповеди Христа:    Продавайте имения ваши и давайте милостыню....Лука 12:33

Зачем же нам возвышать пример Закхея и принижать примеры с продажей имущества? Если мы будем требовать вернуть украденное, то давайте и требовать об тех, кто имеет излишки имущества, чтобы они соблюдали заповедь Божию:
Продавайте имения ваши и давайте милостыню....Лука 12:33

И, кстати, как мы можем требовать назад (даже у нас украденное) когда Христос учил:
 Лука 6:30  Всякому, просящему у тебя, давай, и от взявшего твое не требуй назад. ???

Но я согласен с Владимиром в том, что истинное покаяние должно проявляться в возмещении причиненного ущерба в тех случаях, когда это возможно .... рано или поздно но совесть человека должна обличить его и он обязательно возместит ущерб (различными возможными способами)... ведь ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА........ 

Дмитрий брат

Но я согласен с Владимиром в том, что истинное покаяние должно проявляться в возмещении причиненного ущерба в тех случаях, когда это возможно .... рано или поздно но совесть человека должна обличить его и он обязательно возместит ущерб (различными возможными способами)...

Во всем согласен с Дмитрием. Лишь добавлю, что возмещение ущерба, при возможности и необходимости - это будет решением кающегося и последующим покаянием, т.е. не тем покаянием, которое ведет к крещению, а уже после крещения (не сразу, а через какой-то короткий или длительный период, - все зависит от того, сколько времени человек будет осмысливать ситуацию и решать как ему поступить, сколько времени его будет мучить совесть и пр.).

Ни церковь, ни христианин в отдельности не имеют права решать за грешника, что ему нужно делать до крещения, и тем более не решают: крестить человека или нет. Задачей христиан является благовестие, через которое грешник сам начинает осознавать, что он грешник; сам начинает осознавать, что ему необходимо прощение грехов и примирение с Богом. Это осознание ведет человека к совершению поступка - он решает креститься и заходит с помощником в воду. Эти действия уже являются покаянием, которые позволяют человеку креститься. Вера, покаяние, признание Иисуса своим Господом, крещение - все это личностные отношения человека с Богом. Христиане здесь являются лишь благовестниками и помощниками при крещении и не более того. Новорожденный младенец в течение новой христианской жизни должен начать познавать Писание и его заповеди. Это является словесным молоком для новорожденного. Через познание человек может узнавать о том, что какие-то грехи он продолжает совершать, но до этого не знал, что это является грехами. Духовный рост и покаяние заключаются в том, что человек изменит отношение к данным грехам и будет стараться их более не совершать. Большой проблемой для христиан является борьба с, так называемыми, сердечными грехами: вспышки ярости, оскорбления, усмешки и пр. То есть, те грехи, которые порождаются от эгоистической натуры человека. И, ежедневным покаянием будет жизнь в постоянной борьбе с собственным эго.
В каких случаях христиане (церковь) могут вмешиваться в эти личностные отношения человека с Богом?
Лишь в тех, которые разрешает Писание. Все эти случаи должны сопровождаться любовью и желанием быть полезным человеку: сначала своему по вере, а потом и всем остальным.

Anatoly.

Большая ошибка считать все перечисленное покаянием.

Наш диалог можно вкратце пересказать так:
Я написал "Табуретка это 4 ножки, сидение сверху и перемычки между ножками".
Вы ответили: "1. Четыре ножки ни в коем случае не являются табуреткой 2. Сидение - это тоже не табуретка 3. Ну и конечно же, большая ошибка считать перемычки между ножками табуреткой".

PS. На вопрос когда именно награбленное становиться собственностью вора пока никто не ответил.

Admin

Наш диалог можно вкратце пересказать так: Я написал "Табуретка это 4 ножки, сидение сверху и перемычки между ножками". Вы ответили: "1. Четыре ножки ни в коем случае не являются табуреткой 2. Сидение - это тоже не табуретка 3. Ну и конечно же, большая ошибка считать перемычки между ножками табуреткой".

В Своей притче Иисус ясно дал нам понять, чем является покаяние: "«А как вам кажется? У одного человека было два сына. Он подошёл к первому и говорит: «Сын, пойди поработай сегодня в моём винограднике». А тот сказал: «Не хочу», но потом передумал и пошёл. Тогда отец пошёл к другому сыну и сказал ему то же самое. Тот ответил: «Да, господин», но не пошёл. Который из двух исполнил желание отца?» (Евангелие  от Матфея 21:28-31).
"Покаяние" - это глагол, состоящий из двух греческих слов. Первое слово означает "сожалеть о решении или действии". Первый сын сначала отказался выполнить просьбу отца, потом пожалел о своем решении, передумал и пошел. Перемена в образе мыслей привела сына к перемене в образе жизни, т.е. он отозвался на просьбу и пошел. Как раз второе слово и означает "перемену в жизни".
Ни какие другие понятия к покаянию не относятся, так как являются другими вещами. Приведу пример: в 26-й главе книги Деяний Апостолов рассказывается от том, как апостол Павел проповедовал царю Агриппе, который был большой грешник. Апостол Павел убедил царя Агриппу в его греховности. Но осознание греховности - это не одна из составляющих покаяния, так как Агриппа ответил Павлу: "ты немного не убеждаешь меня сделаться Христианином" (ст. 28). Если бы осознание греховности было составляющей покаяния, то ответ Агриппы был бы покаянием. Осознание греховности может привести к покаянию, но не является им.

Anatoly.

"Покаяние" - это глагол, состоящий из двух греческих слов. Первое слово означает "сожалеть о решении или действии".

Anatoly.

2. Сожаление о содеянном - это тоже не покаяние, хотя также может привести к покаянию.

Пример с табуреткой...

Admin

PS. На вопрос когда именно награбленное становиться собственностью вора пока никто не ответил.

Странный и непонятный вопрос. В глазах Бога все люди - воры... кто-то более .... кто-то менее... - воруем славу у Него... присваиваем себе те добрые дела, которые Он творит через нас... наживаемся на Его дарах и талантах в нас.
Встречный вопрос: разбойник на кресте сотворил достойный плод покаяния, чтобы удостоиться рая? ...возместил ущерб своим жертвам?

Admin

...вы бы стали крестить двух гомосексуалистов, которые хотят креститься, но решили продолжать жить одной семьей во Христе?

Понятно никто не будет не будет крестить таких людей....
точно также никто не будет крестить киллера, который не хочет оставлять свое ремесло.
точно также никто не будет крестить вора, который не хочет жить честной жизнью....
точно также как никто не будет крестить лжеца, который обманывает людей и не говорит правды...

Admin

Дмитрий брат Странный и непонятный вопрос. В глазах Бога все люди - воры... кто-то более .... кто-то менее... - воруем славу у Него... Я не понял (может быть просто устал), как этот факт относится к теме. Это как-то оправдывает воровство или отменяет покаяние в нем?

....Сидят на зоне воры и устраивают между собой разборки (по их воровским понятиям). А по их воровским понятиям - красть друг у друга - западло...и за это надо отвечать перед братами... А красть у лохов и у государства - это нормально - это их ремесло.
Вот так и мы: воруя у Небесного государства его славу (постоянно... и в огромном количестве), устраиваем разборки друг с другом - кто кому чего должен возвратить и с каким процентом.
Иисус этому не учил. Он призывал: "не требуй свое назад!" "не суди!" "прощай и будь милостив!" "ударили по щеке - подставь другую!" "взяли у тебя верхнюю одежду - отдай и рубашку!
Он Единый Судья Праведный и разберется со всеми - КТО КОМУ ЧТО ДОЛЖЕН ВЕРНУТЬ!

Admin

Просто если наворованное возвращать не надо, значит оно стало собственностью вора. Вот я и спрашиваю у тех, кто придерживается этой позиции о том, с какого именно момента это происходит.

Прощенный Богом человек НЕ ОБЯЗАН (пред небом) "ковыряться в своем прошлом" он ОБЯЗАН отложить прежний образ жизни и жить новой жизнью - по правде и чести во Христе.... древнее прошло - теперь всё новое!
Но вот если он ...называясь братом... продолжает оставаться вором (живет прежним воровским образом жизни), то такого необходимо отлучить от христианского общения.

Скажите Владимир, если человек в детстве много воровал по садам, огородам ...колхозным полям... а потом воровал и по-крупнее: у людей, организаций и государства... как ему возвратить все награбленное? Должен ли он полностью возместить ущерб всем пострадавшим от его воровства лицам?

Дмитрий брат

Он Единый Судья Праведный и разберется со всеми - КТО КОМУ ЧТО ДОЛЖЕН ВЕРНУТЬ!

Получается, из ваших слов такой вывод: раз мы все воруем славу у Господа, то значит нам не стоит перениматься тем, кто и у кого что украл. Ну украл, пусть теперь пользуется, это его.

Я прямо говорю, это противоречит Писанию:
1-е Коринфянам 6:10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.

Правильный ответ такой: любой, кто крадет, есть вор. Если человек ворует славу Божью, пусть покается и перестанет это делать. Если кто-то ворует что-то у людей, - пусть покается, вернет украденное (если это возможно) и перестанет это делать. Украденная собственность не становиться моей "автоматически", только потому, что я ее украл. Пока она у меня, я все еще вор. Интересно, что даже в ВЗ краденное не становилось собственностью вора и было предписано, что с ним делать.

PS. Сегодня ехал на работу и пришла мысль, что интересно получается - в миру честные люди уверены, что человек в случае воровства и покаяния должен вернуть украденное. В то время как некоторые христиане утверждают, что краденное возвращать не надо и что это уже собственность вора. Странно, да? (Просто иллюстрация)