Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Христианство на практике

Автор
Тема:
vatra
Зарегистрирован: 27.05.2010 Откуда: Украина Сообщения: 74
25.02.2011 13:54
Бедность - это проклятье?
Достаток - это благословение?
Какая жизнь от Господа должна быть у христиан по писанию в материальном плане?

Комментарии:  

Страницы: <<1[2]34>>
 Автор  Тема:
maxo
Зарегистрирован: 01.02.2011 Сообщения: 92
31.05.2011 10:34
Admin
Говоря "материальные благословения" я имею ввиду в первую очередь материальные ценности и здоровье.

В принципе, согласен.

Admin
Потому, если мы рассматриваем материальные благославения для нас сейчас, давайте рассматривать в первую очередь тот Завет, согласно которого мы сейчас живем и имеем отношения с Богом.

Если вам так удобней, то пожалуйста. Дайте мне определение "благословение" по Новому Завету :) Без Ветхого Завета мы не сможем понять "природу" благословений. Согласны ли вы, что еврейское слово "шалом" включает в себя все благословения из книги Второзаконие 28?

Admin
1. Иисус богатым не был. Он даже не имел своего дома.

Ну, значит плохо смотрите ;) Помочь вам?

Admin
2. На протяжении всей своей жизни я нигде не читаю, чтобы Апостолы были богатыми. Апостол Павел так еще и не был здоровым (жало во плоти).

Апостол Павел не был здоровым??? Показать примеры его здоровья?

Admin
3. Церковь первого века так же испытывала нужны, лишения и гонения.

Конечно, так будет всегда, как об этом написано!
Admin
И главным является то, что в НЗ я не вижу обещаний Бога материальных благословений для христиан в такой же мере, как это было для народа Израиля в Ветхом Завете.

Что тут сказать?... :)
Понравилось: 
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
01.06.2011 11:43
maxo
Дайте мне определение "благословение" по Новому Завету :)

http://cogmtl.net/Articles/073.htm

maxo
Без Ветхого Завета мы не сможем понять "природу" благословений. Согласны ли вы, что еврейское слово "шалом" включает в себя все благословения из книги Второзаконие 28?
Почему без Ветхого Завета мы не можем понять природу благословения? На счет еврейского слова не скажу, в Еврейском не силен.

maxo
Admin
1. Иисус богатым не был. Он даже не имел своего дома.

Ну, значит плохо смотрите ;) Помочь вам?
Пожалуйста.

maxo
Апостол Павел не был здоровым??? Показать примеры его здоровья?
Пожалуйста.
maxo
Зарегистрирован: 01.02.2011 Сообщения: 92
01.06.2011 13:10
Admin
maxo
Дайте мне определение "благословение" по Новому Завету :)

http://cogmtl.net/Articles/073.htm

Спасибо, почти все прочитал. Также пробежался по статье "благословение и проклятие". Интересен факт, что если из этой темы убрать Ветхий Завет, то во всей теме останется только 6 неполных строчек :) Благослоения и проклятия всегда идут рука об руку, поэтому, чтобы понять "как это и что это" нужно рассмотреть обе эти составляющие.

Admin
Почему без Ветхого Завета мы не можем понять природу благословения? На счет еврейского слова не скажу, в Еврейском не силен.

Ну уберите из статьи стихи из Ветхого Завета и попробуйте найти, что же значит "благословение"... Попробуйте дать эту обрезанную статью "новому" человеку - сможет ли он объяснить, что же такое благословение?

Admin
maxo
Admin
1. Иисус богатым не был. Он даже не имел своего дома.

Ну, значит плохо смотрите ;) Помочь вам?
Пожалуйста.

Как я определяю слово "богатство"?
Когда тебе для покупки всего необходимого нужно 1000 рублей, а у тебя есть только 900 - это бедность.
Когда тебе для покупки всего необходимого нужно 1000 рублей, а у тебя есть 1100 - это богатство. Т.е. лишние 100 рублей ты можешь легко потратить на другие дела.
Хотя Христос но носил с собой крупных сумм денег, Он никогда ни в чем не нуждался, а даже имел деньги делиться с нищими (Иоанна 13:29, например).
Сколько стоит накормить 1 мужчину? Ну, прикинем, что 100 рублей. А если таких людей 5000? Это получается 500 тысяц рублей. Плюс женщины и дети. Сколько сейчас людей смогут это себе позволить?
Матфея 17:27 - Христос смог достать деньги для Себя и Своего ученика....

Как я понимаю, Христос во время Своей земной жизни и являет идеальный пример изобилия, который могут иметь Его последователи. Он никогда ни в чем не нуждался, но имел больше, чтобы давать другим. Он всегда имел все необходимое для Своего служения Богу. И все Его богатсво приносило славу Богу.

Когда Христос обнищал? На кресте. У Него забрали все.

Вот как-то так :)

Admin
maxo
Апостол Павел не был здоровым??? Показать примеры его здоровья?
Пожалуйста.

Об этом чуть позже...

Admin
На счет еврейского слова не скажу, в Еврейском не силен.

Одно время я занимался изучением этого вопроса, прочитал несколько статей, источников. Все источники (по крайней мере я не помню ни одного) говорят, что еврейское слово "шалом" включает в себя все блага человека, а не только спокойствие, как думают многие. Может быть Condor прольет еще света на этот вопрос :)
Дак вот, Христос принес нам "шалом" (греческое "ириней"). Он что-то другое вкладывал в этот шалом?

Admin, меня интересует, все-таки, ваше утверждение:

Admin
Но если посмотреть на Новый Завет, то суть благословений коренным образом изменилась.

Есть ли у вас обоснование этому утверждению? Можно рассмотреть "суть благословений Ветхого Завета" и "суть благословений Нового Завета" и сравнить их.
CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
01.06.2011 14:41
Всем - здравствуйте!

vatra
Бедность - это проклятье?

Не факт, что проклятие!

vatra
Достаток - это благословение?

Не факт, что благославление.

Почему без Ветхого Завета мы не можем понять природу благословения?

Потому что именно в Танахе заложены основополагающие позиции, раскрывающие механизм действия благославлений и проклятий в практической плоскости. Дело в том, что благславление и проклятие - это действующие атрибуты Имеющих Власть, а так же тех, кому Всевышний делегирует часть Своих полномомочий, будь то ангелы или люди.

На счет еврейского слова не скажу, в Еврейском не силен.

Слово "шалом" переводится как "мир", "безопасность", "здоровье", "благосостояние". Корень слова "шлм" определяется, как "цельность чего-либо", "как целостность чего-либо" (равно и "кого-либо"). Одно из имён Всесильного Адонай-Шалом (ЙХВХ Шалом).

Но если посмотреть на Новый Завет, то суть благословений коренным образом изменилась.

Поскольку Г-сподь не изменился, то и суть благославлений и проклятий коренным образом не изменилась, ибо Г-сподь не изменяется.                                                     Впрочем, если Владимир пояснит, что он имеет ввиду. буду признателен: может я его не верно понял.

Теперь что касается "евангелия процветания". Во многих случаях это , к сожалению, злоупотребление учением Писаний о благославлении в матераиальной сфере. Злоупотребление связано с тем, что эту часть Библейского учения некоторые умудряются представлять как всё учения, забывая, что это всего лишь часть учения, а не всё учение в целом. Отсюда и проблемы, связанные с "евангелием процветания", которое, будучи ошибочным в плане приоритетов, может оказаться и оказывается "ложным евангелием" в руках нечистоплотных служителей. При этом сам посыл, что Всевышний заботиться о всех сферах нашей жизни ошибочным не является. Дело в том. что в торе не зря говорится, что Адонай даёт нам силу приобретать богатство. Но дело в том, что русским "богатство" часто переводятся два различных слова, которые хоть и связаны друг с другом, но чуточку в разных контекстах действуют. Одни термин действительно касается имущества во всех его видах, а второй термин имеет аспект "достоинство" и именно этот термин используется в словах Торы, что Адонай даёт нам силу приобретать богатство. Поэтому справедливы слова Назарянина, что "ищите же прежде всего Царства Божия и это всё (материальная часть) вам приложится". А вот как приложится? по сему поводу споров ни счесть, потому что один делают упор исключительно на Небеса, а другие исключительно на блага земные, а отсюда и непримиримость позиций и взглядов. А на деле, всё это прекрасно согласовывается между собой в рамках Библейского учения и не противопоставляется друг другу, потому что обе части являются неотъемлемыми компонентами одного и того же учения, учения Назарянина и Его посланников.

Ещё хотелось бы разобраться с достатком и не достатком: недостаток - это когда кому-то нужно 100 рублей, а у него  их всего лишь 99, а достаток, это когда нужено 100 рублей и есть в наличии 100 рублей, а когда нужно 100 рублей, а есть 101 рубль, - это уже богатство в Библейском смысле слов Торы о том, что нам даётся сила приобретать богатство, ибо в этом случае наше богатство заключено в том, что мы можем уделить рубль, который у нас с верху, нуждающемуся в обществе Господнем. В этом выражается наша достоинство и тем самым мы можем помочь восстановлению достоинства другого человека с Божьей помощью.

На мой взгляд вопрос о богатстве однозначен в ответе только тогда, когда мы определились со значением того, что мы вкладываем в термин "богатство".

                                    с уважением, CONDOR
maxo
Зарегистрирован: 01.02.2011 Сообщения: 92
01.06.2011 16:32
Кстати, еврейский народ очень хорошо показывает, как нужно делиться "лишним" в Исходе 16 главе. На мой взгляд этого же и хочет Господь сейчас: не чтобы бы нам в масле купаться, но чтобы служить Господу и народу Его.
P.S.: CONDOR, мой пример с богатством круче :)))))
maxo
Зарегистрирован: 01.02.2011 Сообщения: 92
02.06.2011 11:53
Admin
maxo
Апостол Павел не был здоровым??? Показать примеры его здоровья?
Пожалуйста.

Не так давно видел заметки о страданиях Павла, все, что он пережил, благовествуя. Сейчас найти не могу, поэтому буду писать на память :)
Павла укусила змея, но он не заболел;
Терпел кораблекрушение;
2 раза ему наносили по 39 плетей (а это очень много!);
Побили камнями и думали, что он умер. После чего он встал и пошел как ни в чем не бывало.
При всем при этом этот мужичек/старичек совершал чуть ли не самые большие путешествия благовестия, был очень активен и не тратил силы на "выздоровление". Смысл в том, что Господь ему давал столько здоровья, сколько ему нужно было для совершения его служения. Мне часто кажется, что все бы столько здоровья, чтобы люди могли столько делать!
Христос говорит: Я пришел, чтобы имели жизнь и жизнь с избытком.
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
02.06.2011 13:45
maxo
Побили камнями и думали, что он умер. После чего он встал и пошел как ни в чем не бывало.
Можно ссылочку на данный момент из Библии? Спасибо.

maxo
был очень активен и не тратил силы на "выздоровление"
Так же ссылочку.

maxo
Павла укусила змея, но он не заболел;
Это не потому, что был здоров как бык и яд его не брал. )) Это потому, что:
От Марка 16:18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Как я вижу из Писания, Павел был настолько здорово, насколько Господь дал ему здоровья для его служения Богу. Он не был 100% здоровым и имел "жало во плоти", от которого хотел избавиться, но не мог этого сделать.

2-е Коринфянам 12:7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
2-е Коринфянам 12:8 Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
2-е Коринфянам 12:9 Но Господь сказал мне: `довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи'. И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова.
2-е Коринфянам 12:10 Посему я благодушествую в немощах, в обидах, в нуждах, в гонениях, в притеснениях за Христа, ибо, когда я немощен, тогда силен.


Как Вы считаете, изменились ли обещанные благословения Господние в НЗ по сравнению с ВЗ?

maxo
Христос говорит: Я пришел, чтобы имели жизнь и жизнь с избытком.
Как Вы видите этот стих, в контексте всего отрывка, о чем именно говорит здесь Господь?
Сообщение отредактировал Admin - 02.06.2011 13:45
maxo
Зарегистрирован: 01.02.2011 Сообщения: 92
02.06.2011 14:11
Admin, я с радостью рассмотрю вопрос здоровья, которое я вижу из Писаний, но в другой теме. В данной теме все таки хотелось бы рассматривать вопрос, касающийся денег.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
03.06.2011 20:08
Максим, здравствуйте!
Можете прояснить Вашу позицию по данной теме? Спасибо.
maxo
Зарегистрирован: 01.02.2011 Сообщения: 92
04.06.2011 6:05
Да, попробую обосновать свою позицию, но после прояснения фразы Админа, что благословения в Новом Завете коренным образом изменились по сравнению с Ветхим.
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
04.06.2011 19:58
maxo
Да, попробую обосновать свою позицию, но после прояснения фразы Админа, что благословения в Новом Завете коренным образом изменились по сравнению с Ветхим.
То, что благословения изменились я вижу из текстов НЗ и ВЗ. Благословения ВЗ мы уже рассматривали. В НЗ я не нахожу такие же обещания Бога для христиан и нигде не вижу, чтобы Господь обещал христианам материальные богатства так же, как обещал народу Божьему в ВЗ. В НЗ Бог обещает христианам нечто намного большее - духовное богатство и единство с Богом:

К Евреям 8:8 Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
К Евреям 8:9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
К Евреям 8:10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
К Евреям 8:11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
К Евреям 8:12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
К Евреям 8:13 Говоря `новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
Сообщение отредактировал Admin - 04.06.2011 20:00
maxo
Зарегистрирован: 01.02.2011 Сообщения: 92
04.06.2011 20:22
К Галатам 3:14: "Мессия Йешуа сделал это для того, чтобы в союзе с ним язычники могли получить те благословения, о которых было сказано Аврагаму, чтобы на основании своего доверия и верности мы получили обещанное, а именно Духа".
Админ, что скажете?
Еще: когда Христос говорил, чтобы мы благословляли людей - что Он имел в виду? Как Его понимали окружающие евреи и что они вкладывали в эти слова?
P.S.: по вашей ссылке сказано, что благословлять можно "словом или делом". "Словом" я понимаю (благие слова), а дела откуда взялись? :)
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
06.06.2011 15:08
Махо, извините мое слабое понимание межаргументных посылов в вашем посте. Можно ли вас попросить, для меня, попроще, используя простую формальную логику, еще раз выстроить связь между постом Админа и вашим?
Еще вопрос: а шо это у вас за перевод? Я ж думаю, шо это не перифраз чи як? Имеет ли он отношение к переводу Нового Мира? С каких текстов он сделан и где эти тексты можно посмотреть? Кто делал сей перевод? Где его можно посмотреть в целом виде? 

Спасибо. 
maxo
Зарегистрирован: 01.02.2011 Сообщения: 92
06.06.2011 16:15
Я тут смотрю что не человек - то проповедник ЦХ :)

Ігор Чернешенко
Махо, извините мое слабое понимание межаргументных посылов в вашем посте. Можно ли вас попросить, для меня, попроще, используя простую формальную логику, еще раз выстроить связь между постом Админа и вашим?

Игорь, вы имеете в виду связь последнего поста Админа и мой последний пост? Если да, то прямой связи нет. Если бы она была - я бы вставил цитату с поста Админа.
С Админом я все пытаюсь решить вопрос, непонятный для меня: где он взял, что суть благословений в Новом Завете коренным образом поменялась в отличии от Ветхого. Насколько я понял его обоснование (пример из послания к Евреям) он считает, что договор совершенно новый, поэтому там вся суть новая. Или я не прав? Поэтому я и пытаюсь пока наводящими вопросами прояснить ситуацию насчет "коренного изменения благослоений".
Ігор Чернешенко
Еще вопрос: а шо это у вас за перевод?

Еврейский Новый Завет. Автор перевода Давид Стерн. У меня печатный вариант, но мне кажется, я его видел в электронном.
На самом деле данный перевод мне просто больше понравился, но я ничего не имею против Синодального - на мой взгляд смысл там один. Наверняка же все равно будете сравнивать :)
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
07.06.2011 10:26
maxo
С Админом я все пытаюсь решить вопрос, непонятный для меня: где он взял, что суть благословений в Новом Завете коренным образом поменялась в отличии от Ветхого. Насколько я понял его обоснование (пример из послания к Евреям) он считает, что договор совершенно новый, поэтому там вся суть новая.
Договор новый и потому мы не можем ссылаться на старый договор (конкретно - завет Бога с Израилем) для определения обещаний Божьих к нам. Как, например, когда судят человека по закону Украины, судья не может ссылаться на закон СССР и сказать: "По закону СССР, статьи ХХ пункта ХХ приговариваю вас к..." - так как закон СССР был отменен и не имеет более силы.

maxo, признаете ли вы, что Иисус заключил Новый Завет с людьми и упразднил Ветхий Завет?
Сообщение отредактировал Admin - 07.06.2011 10:26

Страницы: <<1[2]34>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua