Разное

Triplecorpse

Вот, что плохо в наших церквях: ты нужен до тех пор, пока ты можешь что-то дать и пока ты веришь в учение церкви. Если этого нет, то тебя сбрасывают со счетов. Тебе говорят – “пока”! Короче, ты свободен.  Притчи 14:20 Бедный ненавидим бывает даже близким своим, а у богатого много друзей.

Эльдар, ты часто встречался в церкви с таким отношением, как описывает приведенная тобой цитата?

Triplecorpse

Я также начал понимать, что спасение не зависит от церкви и членства в ней.  Что, правда?

Нет, не правда.

Triplecorpse

Значит, наша практика противоречит писанию?

Эльдар, пожалуйста, выражайся яснее. Какая практика?

Triplecorpse

Забыл добавить. У нас в церкви я нашел другую крайность: никто прямо не скажет, что ты согрешил. Было дело: я соверши некое действие, рассказал об этом, а потом в одной проповеди оказалось, что проповедующий считает это грехом. Когда я рассказывал, то молчал.

1. Не думаю, что это крайность, если иногда не прямо говорят о грехах сразу. Я сам делаю так не редко. Иногда человек не подозревает даже, что он делает что-то неправильно. Иногда это полезно не только для него, но и для других. Потому нет ничего удивительного, если об этом говориться через проповедь. В данном случае ты же понял, что поступал неправильно и почему? Это тебе помогло? Цель достигнута?
2. Может быть причина в том, что, как ты говоришь "его можно понять: прямо в Библии об этом не говорится".

Вот если бы ты продолжал грешить, а брат говорил бы о твоем грехе но не с тобой, а с кем угодно о тебе, то это точно было бы неправильно.

DimaS

Некоторые церкви видят себя особенными и считают, что только они спасутся,

Ого!

DimaS

некоторые лояльны и считают, что вообще все спасутся, кто Библию читает.

Популярная идея, да, люди хотят быть добрее, чем Сам Бог. Кстати, сатана знает Слово получше людей...

DimaS

Нужно принадлежать к вселенской церкви, а от поместной общины и членства в ней спасение не зависит.

Тут назревает другой вопрос - можно ли принадлежать вселенской Церкви, и при этом не быть членом поместной?

DimaS

Конечно.

Как так?

DimaS

А ты что не в курсе?

То, в курсе чего я, совершенно отличается от того, что утверждаешь ты (если только мы говорим об одном и том же). Позиция, согласно которой "не обязательно ходить в какую-то церковь, можно молиться и читать Библию дома и делать добрые дела" - ошибочна. Церковь - это Тело, где каждый является отдельным членом этого тела, а не всем телом сразу. Христианство по своей природе "общность", "койнониа", где каждый стремиться  иметь тесные отношения с себе подобными.  Секрет в том, что это подобие приобретенное через Бога, и для христиан естественно любить и стремиться быть вместе (поклоняться, служить, жить). Христиан объединяют такие вещи, которые единение делают естественным, которого нельзя добиться в приказном порядке или на почве чувства ответственности. Это как хорошая семья. Поэтому сказать, что человек может быть в Церкви, но при этом не быть в церкви (поместной), все равно что сказать, что он может быть в семье, но при этом не видеть, не слышать, ни знать никого из членов своей семьи.
Мне приходилось встречаться с отношением: "Я вас люблю, очень, но не звоните мне, не заходите ко мне, не говорите со мной, не пишите мне". 

DimaS

Человек с помощью специфической ситуации хотел доказать общий принцип. Сейчас происходит нечто подобное.

Я так не думаю. Почему - чуть ниже.

DimaS

По-моему то, что ты пишешь и имеешь в виду не одно и то же.

У меня была такая же мысль относительно того, что говорил ты, потому я  и уточнил даже:

(если только мы говорим об одном и том же).

DimaS

Если утверждать, что если человек не является членом поместной общины, то он не спасен - это сказать, что семья Войхевичей не спасена, сестра из Геническа тоже не спасена (Войхевичи с ней поддерживают связь).

Именно это и есть специфическая ситуация (хотя Войхевичей двое, а не один). Я рассматриваю общий принцип. И вопрос Эльдара был задан в контексте истории человека, который

DimaS

добровольно отделяет себя от церкви,

(я сейчас не говорю об истинности той или иной церкви и т.д., а о самом принципе). Именно ссылаясь на слова этого человека в этой ситуации, Эльдар спрашивал "правда ли, что человек может спастись без церкви и членства в ней?"

Конечно же, возможно вполне, что человек является христианином, но он живет в той местности, где больше христиан нет. Из-за этого он не перестает быть верным христианином и не теряет спасения автоматически, он все арвно является часть Тела Христового, потому что во Христе. Но эта ситуация является специфической.

DimaS

мне показалось, что вопрос назрел на шаг дальше, после моего утверждения.

Он потому и назрел, что мы, похоже, говорили о разных вещах: я о правиле, ты о специфических ситуациях.

DimaS

Библия и жизнь предоставляют примеры христиан вне поместных общин.

1. Ты о правиле говоришь (это в порядке вещей отделить себя от общины), или снова и специфических ситуациях (человек хочет быть частью общины, но не может)?
2. Жизнь много чего представляет, но само по себе это не является критерием истинности.
3. Поделись этими примерами из Библии, пожалуйста.

DimaS

Также Библия нигде не связывает членство в поместной общине со спасением.

Связывает. Если речь о правиле, то связывает. Более того, Библия не дает ни малейшего основания думать, что человек, добровольно отделяющий себя от общины, движется Духом Христовым и познал Бога. В Библии правило такое - когда Бог спасаемых прилагал к Церкви, они становились членами конкретной поместной общины. Церковь - это не изолированные друг от друга верующие, как острова в океане.

DimaS

Если пытаться доказать обратное, то можно встретить много преград. Например, если член общины не посещает поклонения и занятия, то он член или нет?

Никаких преград. Все это легко понять. В данном случае важна причина оставления собрания (хочет но не может, или может, но не хочет?) и фактор времени (нужно помочь человеку; в семье если кто-то заболел, его не пристреливают и не выбрасывают на улицу,а помогают).

DimaS

Вообще, что такое член общины, каким критериям и нормам посещения он должен соответствовать?

Член общины, это тот человек, который 1) родился свыше 2) изъявил желание стать членом конкретной поместной общины, чтобы вместе поклоняться и служить Богу.
Мне не понятен термин "нормы посещения".

DimaS

Павел будучи 2 года в узах у Феста(Деян. 24) не был членом никакой поместной общины - он не спасен?

1) Пример Павла являет специфическую ситуацию в том, что он был апостолом, у него была своя задача, которую он выполнял, и при параллелях с Павлом нужно учитывать эту специфику.
2) В вопросе есть утверждение: Павел не был членом никакой поместной общины. Как это доказать? Я очень в этом сомневаюсь, сказать мягко.  Например, я вижу, что как правило, Павел после своих путешествий возвращался в Антиохию и даже что-то вроде отчета давал о своей работе.
3) Узы - это как раз те обстоятельства. при которых человек "хочет, но не может". Если меня отправили в командировку на два года, то это не означает, что я перестал быть членом семьи (мужем, отцом и т.д.).

DimaS

Войхевичи, Акила и Прискила - являются ли домашние церкви поместными общинами?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала подумать, чем отличается домашняя церковь от поместной.

DimaS

Является ли один человек поместной общиной?

Если не ошибаюсь, эта тема как-то обсуждалась где-то (Админ подскажет?) С точки зрения элементарной логики формальная разница должна быть, потому что собрание подразумевает больше, чем одного индивидуума. А по сути, даже если человек один, он все равно дитя Божье, представитель Его, поданный  Царства. Что, кроме формы, меняется по сути: двое-трое верующих поклоняются и служат Богу, или один?