Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Разное

Автор
Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
28.02.2012 11:22
Искал одно, нашел другое... Нашел историю жизни одного человека, который разочаровался в своей церкви. Причина: учение и поведение людей. Интересно будет ознакомиться, чтобы избежать похожих ошибок, ведь в наших церквях не так уж редко встречается, когда члены церкви скорее как "статистические единицы", нежели люди со своими жизнями, наполненными радостями и горестями. После статьи есть комментарии, тоже весьма полезно было мне почитать их. Статья оп адресу:  mirvam.org/2011/07/19/почему-я-вышел-из-церкви-адвентистов-с/
Ответить

Комментарии:  

Страницы: [1]2>>
 Автор  Тема:
Triplecorpse
Зарегистрирован: 22.06.2009 Откуда: Украина Сообщения: 175
29.02.2012 11:43
Вот, что плохо в наших церквях: ты нужен до тех пор, пока ты можешь что-то дать и пока ты веришь в учение церкви. Если этого нет, то тебя сбрасывают со счетов. Тебе говорят – “пока”! Короче, ты свободен. 
Притчи 14:20 Бедный ненавидим бывает даже близким своим, а у богатого много друзей. 

Я также начал понимать, что спасение не зависит от церкви и членства в ней. 
Что, правда?
Сообщение отредактировал Triplecorpse - 29.02.2012 11:56
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
29.02.2012 17:15
Triplecorpse
Вот, что плохо в наших церквях: ты нужен до тех пор, пока ты можешь что-то дать и пока ты веришь в учение церкви. Если этого нет, то тебя сбрасывают со счетов. Тебе говорят – “пока”! Короче, ты свободен. 
Притчи 14:20 Бедный ненавидим бывает даже близким своим, а у богатого много друзей.

Эльдар, ты часто встречался в церкви с таким отношением, как описывает приведенная тобой цитата?

Triplecorpse
Я также начал понимать, что спасение не зависит от церкви и членства в ней. 
Что, правда?

Нет, не правда.
Ответить
Triplecorpse
Зарегистрирован: 22.06.2009 Откуда: Украина Сообщения: 175
29.02.2012 22:29
Galukd
Эльдар, ты часто встречался в церкви с таким отношением, как описывает приведенная тобой цитата?
Значит, наша практика противоречит писанию?

Забыл добавить. У нас в церкви я нашел другую крайность: никто прямо не скажет, что ты согрешил. Было дело: я соверши некое действие, рассказал об этом, а потом в одной проповеди оказалось, что проповедующий считает это грехом. Когда я рассказывал, то молчал. С другой стороны, его тоже можно понять: прямо в Библии об этом не говорится. Извини за "конкретику", но я не помню, что это было 
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
01.03.2012 8:57
Triplecorpse
Значит, наша практика противоречит писанию?

Эльдар, пожалуйста, выражайся яснее. Какая практика?

Triplecorpse
Забыл добавить. У нас в церкви я нашел другую крайность: никто прямо не скажет, что ты согрешил. Было дело: я соверши некое действие, рассказал об этом, а потом в одной проповеди оказалось, что проповедующий считает это грехом. Когда я рассказывал, то молчал.

1. Не думаю, что это крайность, если иногда не прямо говорят о грехах сразу. Я сам делаю так не редко. Иногда человек не подозревает даже, что он делает что-то неправильно. Иногда это полезно не только для него, но и для других. Потому нет ничего удивительного, если об этом говориться через проповедь. В данном случае ты же понял, что поступал неправильно и почему? Это тебе помогло? Цель достигнута?
2. Может быть причина в том, что, как ты говоришь "его можно понять: прямо в Библии об этом не говорится".

Вот если бы ты продолжал грешить, а брат говорил бы о твоем грехе но не с тобой, а с кем угодно о тебе, то это точно было бы неправильно.
Ответить
DimaS
Зарегистрирован: 27.01.2011 Откуда: Украина Сообщения: 106
01.03.2012 13:13
Triplecorpse
Я также начал понимать, что спасение не зависит от церкви и членства в ней. 
Что, правда?

В жизни я был членом 5 разных общин разных церквей.
Некоторые церкви видят себя особенными и считают, что только они спасутся, некоторые лояльны и считают, что вообще все спасутся, кто Библию читает.

На этот вопрос есть ответ в Библии. Нужно принадлежать к вселенской церкви, а от поместной общины и членства в ней спасение не зависит.
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
01.03.2012 14:05
DimaS
Некоторые церкви видят себя особенными и считают, что только они спасутся,

Ого!

DimaS
некоторые лояльны и считают, что вообще все спасутся, кто Библию читает.

Популярная идея, да, люди хотят быть добрее, чем Сам Бог. Кстати, сатана знает Слово получше людей...

DimaS
Нужно принадлежать к вселенской церкви, а от поместной общины и членства в ней спасение не зависит.

Тут назревает другой вопрос - можно ли принадлежать вселенской Церкви, и при этом не быть членом поместной?
Ответить
DimaS
Зарегистрирован: 27.01.2011 Откуда: Украина Сообщения: 106
01.03.2012 14:24
Galukd
Тут назревает другой вопрос - можно ли принадлежать вселенской Церкви, и при этом не быть членом поместной?

Конечно.
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
01.03.2012 16:10
DimaS
Конечно.

Как так?
Ответить
DimaS
Зарегистрирован: 27.01.2011 Откуда: Украина Сообщения: 106
02.03.2012 9:12
Galukd
Как так?

А ты что не в курсе?

Если есть желание можем обсудить...
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
02.03.2012 9:50
DimaS
А ты что не в курсе?

То, в курсе чего я, совершенно отличается от того, что утверждаешь ты (если только мы говорим об одном и том же). Позиция, согласно которой "не обязательно ходить в какую-то церковь, можно молиться и читать Библию дома и делать добрые дела" - ошибочна. Церковь - это Тело, где каждый является отдельным членом этого тела, а не всем телом сразу. Христианство по своей природе "общность", "койнониа", где каждый стремиться  иметь тесные отношения с себе подобными.  Секрет в том, что это подобие приобретенное через Бога, и для христиан естественно любить и стремиться быть вместе (поклоняться, служить, жить). Христиан объединяют такие вещи, которые единение делают естественным, которого нельзя добиться в приказном порядке или на почве чувства ответственности. Это как хорошая семья. Поэтому сказать, что человек может быть в Церкви, но при этом не быть в церкви (поместной), все равно что сказать, что он может быть в семье, но при этом не видеть, не слышать, ни знать никого из членов своей семьи.
Мне приходилось встречаться с отношением: "Я вас люблю, очень, но не звоните мне, не заходите ко мне, не говорите со мной, не пишите мне". 
Сообщение отредактировал Galukd - 02.03.2012 09:51
Ответить
DimaS
Зарегистрирован: 27.01.2011 Откуда: Украина Сообщения: 106
02.03.2012 10:21
Galukd
если только мы говорим об одном и том же

Когда я дискуссировал с Вовой на тему "Включает ли покаяние возмещение причененного ущерба?", Вова рассматривал только специфическую ситуацию со многими условиями - кражу, которая с покаянием разделена коротким промежутком времени, в течении которого украденное не потеряло своей ценности и может быть возвращено. Человек с помощью специфической ситуации хотел доказать общий принцип.

Сейчас происходит нечто подобное. По-моему то, что ты пишешь и имеешь в виду не одно и то же.

Если утверждать, что если человек не является членом поместной общины, то он не спасен - это сказать, что семья Войхевичей не спасена, сестра из Геническа тоже не спасена (Войхевичи с ней поддерживают связь).

Galukd
Мне приходилось встречаться с отношением: "Я вас люблю, очень, но не звоните мне, не заходите ко мне, не говорите со мной, не пишите мне". 

Если ты имел в виду, что если человек имеет возможность быть членом поместной общины, но сам не хочет иметь ничего общего с христианами и добровольно отделяет себя от церкви, то я соглашусь с тем, что такой человек может потерять спасение.
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
05.03.2012 12:50
DimaS
Человек с помощью специфической ситуации хотел доказать общий принцип.

Сейчас происходит нечто подобное.

Я так не думаю. Почему - чуть ниже.

DimaS
По-моему то, что ты пишешь и имеешь в виду не одно и то же.

У меня была такая же мысль относительно того, что говорил ты, потому я  и уточнил даже:
(если только мы говорим об одном и том же).

DimaS
Если утверждать, что если человек не является членом поместной общины, то он не спасен - это сказать, что семья Войхевичей не спасена, сестра из Геническа тоже не спасена (Войхевичи с ней поддерживают связь).

Именно это и есть специфическая ситуация (хотя Войхевичей двое, а не один). Я рассматриваю общий принцип. И вопрос Эльдара был задан в контексте истории человека, который

DimaS
добровольно отделяет себя от церкви,

(я сейчас не говорю об истинности той или иной церкви и т.д., а о самом принципе). Именно ссылаясь на слова этого человека в этой ситуации, Эльдар спрашивал "правда ли, что человек может спастись без церкви и членства в ней?"

Конечно же, возможно вполне, что человек является христианином, но он живет в той местности, где больше христиан нет. Из-за этого он не перестает быть верным христианином и не теряет спасения автоматически, он все арвно является часть Тела Христового, потому что во Христе. Но эта ситуация является специфической.
Сообщение отредактировал Galukd - 05.03.2012 12:50
Ответить
DimaS
Зарегистрирован: 27.01.2011 Откуда: Украина Сообщения: 106
05.03.2012 14:40
Galukd
Я рассматриваю общий принцип. И вопрос Эльдара был задан в контексте истории человека

Galukd
Именно ссылаясь на слова этого человека в этой ситуации, Эльдар спрашивал "правда ли, что человек может спастись без церкви и членства в ней?"

мне показалось, что вопрос назрел на шаг дальше, после моего утверждения.

Galukd
DimaS
Нужно принадлежать к вселенской церкви, а от поместной общины и членства в ней спасение не зависит.

Тут назревает другой вопрос - можно ли принадлежать вселенской Церкви, и при этом не быть членом поместной?

Библия и жизнь предоставляют примеры христиан вне поместных общин.
Также Библия нигде не связывает членство в поместной общине со спасением.
Если пытаться доказать обратное, то можно встретить много преград. Например, если член общины не посещает поклонения и занятия, то он член или нет? Вообще, что такое член общины, каким критериям и нормам посещения он должен соответствовать? Павел будучи 2 года в узах у Феста(Деян. 24) не был членом никакой поместной общины - он не спасен? Войхевичи, Акила и Прискила - являются ли домашние церкви поместными общинами? Является ли один человек поместной общиной? Какое минимальное количество людей должно быть в общине?

Но не зря поместные общины чаще всего сравнивают с семьями. В хорошей семье человек всегда найдет поддержку и помощь в трудную минуту, а также будет сам готов подставить свое плечо.
Меня, например, не надо заставлять идти на собрания или общения. И это не потому что если я туда не пойду - я потеряю спасение, а потому что я рад видеть христиан, общаться и назидаться вместе с ними. Меня не нужно заставлять ехать в Черновцы, когда есть возможность я с удовольствием туда еду, чтобы общаться и назидаться с христианами там.
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
06.03.2012 10:49
DimaS
мне показалось, что вопрос назрел на шаг дальше, после моего утверждения.

Он потому и назрел, что мы, похоже, говорили о разных вещах: я о правиле, ты о специфических ситуациях.

DimaS
Библия и жизнь предоставляют примеры христиан вне поместных общин.

1. Ты о правиле говоришь (это в порядке вещей отделить себя от общины), или снова и специфических ситуациях (человек хочет быть частью общины, но не может)?
2. Жизнь много чего представляет, но само по себе это не является критерием истинности.
3. Поделись этими примерами из Библии, пожалуйста.

DimaS
Также Библия нигде не связывает членство в поместной общине со спасением.

Связывает. Если речь о правиле, то связывает. Более того, Библия не дает ни малейшего основания думать, что человек, добровольно отделяющий себя от общины, движется Духом Христовым и познал Бога. В Библии правило такое - когда Бог спасаемых прилагал к Церкви, они становились членами конкретной поместной общины. Церковь - это не изолированные друг от друга верующие, как острова в океане.

DimaS
Если пытаться доказать обратное, то можно встретить много преград. Например, если член общины не посещает поклонения и занятия, то он член или нет?

Никаких преград. Все это легко понять. В данном случае важна причина оставления собрания (хочет но не может, или может, но не хочет?) и фактор времени (нужно помочь человеку; в семье если кто-то заболел, его не пристреливают и не выбрасывают на улицу,а помогают).

DimaS
Вообще, что такое член общины, каким критериям и нормам посещения он должен соответствовать?

Член общины, это тот человек, который 1) родился свыше 2) изъявил желание стать членом конкретной поместной общины, чтобы вместе поклоняться и служить Богу.
Мне не понятен термин "нормы посещения".

DimaS
Павел будучи 2 года в узах у Феста(Деян. 24) не был членом никакой поместной общины - он не спасен?

1) Пример Павла являет специфическую ситуацию в том, что он был апостолом, у него была своя задача, которую он выполнял, и при параллелях с Павлом нужно учитывать эту специфику.
2) В вопросе есть утверждение: Павел не был членом никакой поместной общины. Как это доказать? Я очень в этом сомневаюсь, сказать мягко.  Например, я вижу, что как правило, Павел после своих путешествий возвращался в Антиохию и даже что-то вроде отчета давал о своей работе.
3) Узы - это как раз те обстоятельства. при которых человек "хочет, но не может". Если меня отправили в командировку на два года, то это не означает, что я перестал быть членом семьи (мужем, отцом и т.д.).

DimaS
Войхевичи, Акила и Прискила - являются ли домашние церкви поместными общинами?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала подумать, чем отличается домашняя церковь от поместной.

DimaS
Является ли один человек поместной общиной?

Если не ошибаюсь, эта тема как-то обсуждалась где-то (Админ подскажет?) С точки зрения элементарной логики формальная разница должна быть, потому что собрание подразумевает больше, чем одного индивидуума. А по сути, даже если человек один, он все равно дитя Божье, представитель Его, поданный  Царства. Что, кроме формы, меняется по сути: двое-трое верующих поклоняются и служат Богу, или один?
Ответить
DimaS
Зарегистрирован: 27.01.2011 Откуда: Украина Сообщения: 106
06.03.2012 11:50
Я понял твою позицию, хотя и не согласен с ней.
Ответить

Страницы: [1]2>>

(С) 2019, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру