Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Жизнь Церкви

Автор
Тема:
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
16.09.2011 20:53
Мир вам братья,

Недавно мы с братьями обсуждали вопрос, который я бы хотел рассмотреть детальнее. А именно:

1. Возник вопрос, может ли община сдавать в аренду пренадлежащую ей собственость (квартиру, машину, компьютер)?
2. Могу ли я, как христианин, сдавать в аренду свою или вверенную мне в распоряжение собственность?
3. Может ли церковь устанавливать правила пользования своим имуществом (например квартирой), в которые входит обязательная оплата (так же арендная плата)?

Спасибо.
Сообщение отредактировал Admin - 19.09.2011 10:08

Комментарии:  

Страницы: <<12[3]45>>
 Автор  Тема:
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
17.10.2011 12:48
Alex
Может я чего-то не уловил в дискуссии, но я так и не услышал конкретно (книга, глава, стих), какие библейские принципы, заповеди, поучения, выводы нарушает сдача имущества церкви  в аренду. Если возможны злоупотребления в чем-то, то это еще не повод объявлять такое действие греховным.

Извините, но я думал что вам знакомы все места в которых так или иначе говорится о доходах в церковную казну, (как впрочем и расходах) ... Все они говорят о добровольных пожертвованиях. И правило молчания исключает всё остальное. Или это всё же новость для вас?
Мне казалось, что вам Алекс не нужно было пояснять эти известные вам вещи. Для остальных же, кто мало знаком с герменевтикой предлагаю воспользоваться доступной литературой и расширить свой кругозор. Форум не для того чтобы перегружать его такого рода информацией.
Однако даже для новообращённого, прочитавшего Новый Завет, известно что Церковь занималась благовестием, благотворительностью и самоназиданием. И всё! Бизнесом она никогда не занималась. Аренда - это способ заработать денег. Хотите ли вы сказать, что Церковь может зарабатывать деньги? Тогда Церковь это бизнес. Нужно ли мне говорить вам об этом?
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
17.10.2011 12:57
Admin
Если церковь передает квартиру в управление доверенному лицу (какими ранее были к примеру Апостолы Деяния 4:35 и старейшины Деяния 11:30), может ли доверенное лицо сдать ее в аренду?

Частное лицо вправе делать всё, что позволено законом и не противоречит Библейским принципам (если мы говорим о христианине). Встречный вопрос к церкви, отдавшей кому-то в управление свою собственность, а зачем она это сделала? Или кого она хочет обмануть (если чужими руками пытается сделать что-либо недозволенное)?
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
17.10.2011 13:08
Serghei
В чём же проблема "аренды" - она выходит за рамки дозволенных методов или средств, поскольку существует единственный способ пополнения церковной казны - койнония .
А где разрешение на такое средство, как сама недвижимость?

Serghei
К тому же  "аренда" не входит в перечень деятельности церкви, как выразился Алекс - "она не является поставленной перед ней целью". Т.е. это постороннее, чуждое для неё занятие.
Где в перечень работы церкви входит иметь помещение? Почему это не чуждое для церкви занятие?

Serghei
Подумайте, действительно ли вы хотите открыть ящик Пандоры?
Если что-то, само по себе не греховное, можно использовать в плохих целях, то это не делает его автоматически греховным. Этот ящик имеет и другое дно: можно начинать запрещать там, где Бог не запрещает. Можно Божьим людям заниматься политикой? Можно. Но это скорее всего приведет к участию в делах плохих. Поэтому нужно объявить греховным такое занятие? Не думаю.

Serghei
Admin
Где в перечень работы церкви входит иметь и содержать помещение?
то задайте новую тему.
Эти темы связаны. Если у нас нет позволения церкви на владение имуществом, то как мы можем устанавливать запреты или разрешения на его пользованием?
Сообщение отредактировал Admin - 17.10.2011 13:10
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
17.10.2011 13:15
Serghei
Встречный вопрос к церкви, отдавшей кому-то в управление свою собственность, а зачем она это сделала? Или кого она хочет обмануть (если чужими руками пытается сделать что-либо недозволенное)?
Как я вижу из Деяния 6:3 - это одобренная Библейская практика, когда церковь доверяет свое имущество в управление разным братьям с целью максимально еффективно использовать его на служение Божье. Или Вы не согласны с тем, что церковь имеет право передавать в управление отдельных братьев свое имущество?

Serghei
Частное лицо вправе делать всё, что позволено законом и не противоречит Библейским принципам (если мы говорим о христианине).
Получается я, как распорядитель этого имущества врученного мне церковью, имею право сдать его в аренду и деньги, полученные от аренды, жертвовать на работу церкви. Так?
Сообщение отредактировал Admin - 17.10.2011 13:16
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
17.10.2011 13:58
Давайте по порядку. Зачем (с какой целью) церковь даёт вам своё имущество?

А что касается вашего аргумента о законности владения церковью зданиями, то это нарушение логики, называющееся: «Переход в другой род». Имеются две разновидности этой ошибки: а) «кто слишком много доказывает, тот ничего не доказывает»; б) «кто слишком мало доказывает, тот ничего не доказывает».
  В первом случае ошибка возникает тогда, когда вместо одного истинного тезиса пытаются доказать другой, более сильный тезис, и при этом второй тезис может оказаться ложным. Если из а следует b, но из b не следует a, то тезис а является более сильным, чем тезис b. Например, если вместо того чтобы доказывать, что некий человек не начинал первым драку, начинают доказывать, что он и не участвовал в драке, то этим ничего не смогут доказать, если этот человек действительно дрался и это видели свидетели.
  Ошибка «кто слишком мало доказывает, тот ничего не доказывает» возникает тогда, когда вместо тезиса а мы докажем более слабый тезис b. Например, если, пытаясь доказать, что это животное - зебра, мы доказываем, что оно полосатое, то ничего не докажем, ибо и тигр - тоже полосатое животное.

Потому я ранее сказал, что вопрос о обладании церковью помещениями, это вопрос высшего порядка, он не относится к данной теме и ничего не доказывает.
Сообщение отредактировал Serghei - 17.10.2011 14:00
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
17.10.2011 14:07
Serghei
Давайте по порядку. Зачем (с какой целью) церковь даёт вам своё имущество?
Чуть выше я написал цель: "с целью максимально еффективно использовать его на служение Божье".
Alex Модератор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 19.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 604
17.10.2011 23:10
Serghei
Бизнесом она никогда не занималась. Аренда - это способ заработать денег.
Насколько я понимаю, цель любого бизнеса - получение дохода. Средства получения дохода могут быть разные. Цель церкви - благовествовать, укреплять верующих, помогать нуждающимся. Средства могут быть разные, но они не должны противоречить другим библейским истинам. Закон молчания здесь не является запрещающим. Писания, как видится, не запрещает использование и-нета для благовестия, хотя в Библии и-нет никак не упоминается, ибо всего лишь является средством для выполнения работы церкви. Посему, пока получение средств церковью не является целью, но средством для выполнения цели (благотворительность, например), то такая практика может быть допустимой (хотя может в некоторых случаях и не быть целесообразной).
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
18.10.2011 12:24
Serghei
А что касается вашего аргумента о законности владения церковью зданиями, то это нарушение логики, называющееся: «Переход в другой род».

Serghei
Потому я ранее сказал, что вопрос о обладании церковью помещениями, это вопрос высшего порядка, он не относится к данной теме и ничего не доказывает.

На самом деле эти вещи прямо связаны между собой. На другом примере приведу эту связь: можно ли решать вопрос, какой инструмент выбирать для использования в поклонении - пианино или гитару, не определив сначала, есть ли вообще позволение на использование музыкальных инструментов в поклонении? Параллель: мы рассматриваем вопрос использования церковью собственной недвижимости, не определив, имеет ли церковь вообще право иметь ее. Где здесь переход в другой род?
Сообщение отредактировал Admin - 18.10.2011 12:25
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
18.10.2011 12:58
Admin
На самом деле эти вещи прямо связаны между собой.

Я согласен с таким взглядом. Сергей ранее написал:
Serghei
В чём же проблема "аренды" - она выходит за рамки дозволенных методов или средств, поскольку существует единственный способ пополнения церковной казны - койнония .
Это подразумевает, что средства и методы должны быть дозволенными. И это также значит, что любые не указанные средства являются греховными.
Если мы рассматриваем какие методы использования такого средства, как собственное помещение, разрешены, то следует вначале рассмотреть  вопрос высшего порядка - где разрешение на такое средство, как сама недвижимость? Если его нет, то решать, как использовать эту недвижимость, как сказал Владимир относительно музыкальных инструментов, выбирать между альтернативами, на любую из которых нет разрешения.
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
18.10.2011 18:24
"Хай буде гречка" - говорят на Украине. Мы можем рассмотреть основания для владения церковью своего помещения, но докажем мы его законность или незаконность, не решит вопрос обсуждаеммый тут - "а можно ли её тогда сдавать" (если, конечно, можем ею владеть).
Я думаю для обсуждающих этот вопрос тут не стоит вопрос законности с библейской точки зрения иметь в собственности помещение. Тогда зачем его задавать?
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
18.10.2011 18:29
Admin
Serghei
Давайте по порядку. Зачем (с какой целью) церковь даёт вам своё имущество?
Чуть выше я написал цель: "с целью максимально еффективно использовать его на служение Божье".

Поясните в чём заключается "максимально эффективное служение Богу" - если аренда (пусть даже через посредника) преследует цель получения прибыли. Или может я не понимаю что такое аренда?
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
18.10.2011 20:04
Serghei
"Хай буде гречка" - говорят на Украине. Мы можем рассмотреть основания для владения церковью своего помещения, но докажем мы его законность или незаконность, не решит вопрос обсуждаеммый тут - "а можно ли её тогда сдавать" (если, конечно, можем ею владеть).

Было бы неплохо.

Serghei
Я думаю для обсуждающих этот вопрос тут не стоит вопрос законности с библейской точки зрения иметь в собственности помещение

В ходе обсуждения этот вопрос уже поставлен.
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1947
18.10.2011 21:36
Serghei
Поясните в чём заключается "максимально эффективное служение Богу" - если аренда (пусть даже через посредника) преследует цель получения прибыли. Или может я не понимаю что такое аренда?
Например старейшины говорят мне: "Вова, у нас сейчас нет каких-то конкретных планов на квартиру в хабарокском крае. Если ты видишь, как можно ее использовать на благо церкви и дела Божьего, вот тебе все документы и доверенность, действуй". Я получил пакет документов и думаю, что с ней делать. Решил сдать в аренду и деньги жертвовать церкви. Это будет грехом или нет?
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
19.10.2011 16:28
Admin
Например старейшины говорят мне: "Вова, у нас сейчас нет каких-то конкретных планов на квартиру в хабарокском крае. Если ты видишь, как можно ее использовать на благо церкви и дела Божьего, вот тебе все документы и доверенность, действуй". Я получил пакет документов и думаю, что с ней делать. Решил сдать в аренду и деньги жертвовать церкви. Это будет грехом или нет?

Если допустить, что старейшины выбрали единственный возможный способ каким смогли "пристроить" эту квартиру и они с тебя не потребовали ренту, то ты действительно волен распоряжаться ею как тебе заблагорассудится. Только к работе той церкви это никак не относится. Т.е. тебе передали эту "бесполезную" собственность не потому, что хотели помочь, не для того чтобы проповедовалось евангелие и не потому чтобы церковь духовно назидалась. Ты на какое-то время стал её хозяином.
Сообщение отредактировал Serghei - 22.10.2011 19:04
Serghei
Зарегистрирован: 18.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 148
19.10.2011 17:44
А вот "гречка" (т.е., как мне кажется, никому ненужный ответ).

Я думаю, что все участники дискуссии знают, что тесные узы, общность и общительность святых (койнония, как в Евр 13:16) даёт основание для совместного владения всем, что может быть передано в собственность общины и использовано в её работе (определяемой по Писанию). Следовательно, поместная церковь может владеть любым, в том числе недвижимым, имуществом и распоряжаться им в установленных Богом рамках.
А если бы не так то, будучи последовательными и честными перед Богом, общины на Гостомельской, в Черновцах и не только, давно бы расстались со своими зданиями, считая что не имеют права владеть недвижимостью.
Однако, суть вопроса, как мне кажется, сводится к тому что  раз ничего не говорится про владение зданиями, значит и распоряжаться им можно как угодно, т.е. это вопрос мнения. Но это не совсем так, Писание говорит об общественных зданиях христиан (Иак 2:2; Деян 18:26). Синагоги упоминаемые тут принадлежали еврейским общинам, которые принимая христианскую веру становились "христианскими местами" для собраний. Однако это не главный аргумент. Молитвенное место или частный дом, синагога или Иерусалимский храм, где бы ни собирались христиане, это никак не влияло на их поклонение Богу. Главное, что у них было право иметь своё, общественное, т.е. совместное (койнония) помещение, но пользоваться им церковь была обязана, так как и всем остальным имуществом, в рамках своей работы.

Страницы: <<12[3]45>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua