Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
Triplecorpse
Зарегистрирован: 22.06.2009 Откуда: Украина Сообщения: 175
06.05.2011 22:13
Прочитал данный блог http://blogs.kievchurch.org.ua/5856.aspx
Что случается с подобными братьями и сестрами?
Если даже у брата не было предпосылок так поступать и внешне казалось всё хорошо, но Бог-то знает, что вера не истинна? И он не спасётся, даже если сам считает, что его вера и послушание непоколебимы? И люди, если бы они могли это видеть, удивились бы, что вот такой примерный христианин был и не спасся?
Ответить

Комментарии:  

Страницы: [1]2345>>
 Автор  Тема:
Admin Администратор
Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 1870
06.05.2011 23:53
Triplecorpse
Если даже у брата не было предпосылок так поступать и внешне казалось всё хорошо, но Бог-то знает, что вера не истинна? И он не спасётся, даже если сам считает, что его вера и послушание непоколебимы? И люди, если бы они могли это видеть, удивились бы, что вот такой примерный христианин был и не спасся?
Да. Ведь часто мы не видим сердце человека. И если посмотреть по миру, есть множество деноминаций, и во всех люди уверены, что спасены и одобрены Богом.

Иисус говорит, что будут много людей, кто думает, что служит Богу и думает, что спасен, но на самом деле не имеет спасения и не имеет части с Богом:
От Матфея 7:21 Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
От Матфея 7:22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
От Матфея 7:23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.


Печально то, что таких людей будет много "Многие скажут Мне..."

Потому мы должны постоянно поступать так, как велит нам Господь:
2-е Коринфянам 13:5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.
1-е Тимофею 4:16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.

Поступай так, и тогда будешь спасен.
Сообщение отредактировал Admin - 06.05.2011 23:55
Ответить
Triplecorpse
Зарегистрирован: 22.06.2009 Откуда: Украина Сообщения: 175
10.05.2011 19:20
Можно ещё позадалбываю вопросами?

Івана 14:6
Промовляє до нього Ісус: Я дорога, і правда, і життя. До Отця не приходить ніхто, якщо не через Мене.

Далее это объясняется:
Івана 14:11-14
Повірте Мені, що Я в Отці, а Отець у Мені! Коли ж ні, то повірте за вчинки самі.
Поправді, поправді кажу вам: Хто вірує в Мене, той учинить діла, які чиню Я, і ще більші від них він учинить, бо Я йду до Отця.
І коли що просити ви будете в Імення Моє, те вчиню, щоб у Сині прославивсь Отець.
Коли будете в Мене просити чого в Моє Ймення, то вчиню.


Івана 6:44
Ніхто бо не може до Мене прийти, як Отець, що послав Мене, не притягне його, і того воскрешу Я останнього дня. (или в русском: "... если не привлечет его Отец, пославший Меня; ...")

В каком плане, привлечёт? Насильно наставит на путь волей своей или это человек должен сам следовать за словом Божим, на то время только Ветхому Завету?

И в заключение
1 Тимофію 2:4
що хоче, щоб усі люди спаслися, і прийшли до пізнання правди.

То есть, к Иисусу никто прийти не может, если Бог не направит его, к Богу никто прийти не может, если не будет следовать Иисусу, к тому же Бог хочет, чтобы все люди спаслись. Как такое может быть?
Ответить
Светлана
Зарегистрирован: 13.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 19
10.05.2011 21:21
Triplecorpse
То есть, к Иисусу никто прийти не может, если Бог не направит его, к Богу никто прийти не может, если не будет следовать Иисусу, к тому же Бог хочет, чтобы все люди спаслись. Как такое может быть?

Очень просто. Бог действительно хочет, чтобы все спаслись. И Он дал для этого все возможности.

В отрывках из 14 главы Иоанна говорится о способе, которым можно прийти к Богу. Он только один. Этот путь только через Иисуса. Не Будду, Мухамеда, Кришну и т. д. Только Иисус.

В 6 главе ответ на поставленный вопрос содержится в следующем стихе:

От Иоанна 6:45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.

Все будут научены Богом. У всех будет возможность познать Господа. Но не все ею воспользуются. И потому к Иисусу придут только те, кто захочет.

Библия отвергает идею предопределения. Бог действительно знает заранее кто будет спасен, а кто нет. Потому что Он вне времени. Но сейчас это во власти человека - выбирать где ему быть. Потому что Бог дал возможности, послал Свою благодать. А человек либо принимает ее, либо отвергает. И Бог в том проявил Свою любовь, что насильно никому ничего не навязывает.

Может я где-то не права. Прошу исправить, если так.
Ответить
Triplecorpse
Зарегистрирован: 22.06.2009 Откуда: Украина Сообщения: 175
10.05.2011 22:02
Светлана
Бог действительно знает заранее кто будет спасен, а кто нет. Потому что Он вне времени. Но сейчас это во власти человека - выбирать где ему быть.

То есть, у меня как бы есть выбор, но мой выбор предопределён, так?
А есть место, где написано, что Бог знает, кто будет спасён?
Сообщение отредактировал Triplecorpse - 10.05.2011 22:06
Ответить
Светлана
Зарегистрирован: 13.01.2009 Откуда: Украина Сообщения: 19
10.05.2011 22:10
Triplecorpse
То есть, у меня как бы есть выбор, но мой выбор предопределён, так?

Нет! Бог знает все судьбы заранее (если можно выразиться словом "судьба"), но человек живет и творит свою жизнь сам. То есть, у него полная свобода выбора.
Ответить
Triplecorpse
Зарегистрирован: 22.06.2009 Откуда: Украина Сообщения: 175
10.05.2011 22:16
То есть это как предложить человеку 10 грн за выполненную работу и 100 грн. У него есть выбор, но всем известно, что он выберет, так? Только это на более высоких материях
ЗЫ: всё равно непонятно, как может быть свобода выбора и одновременно известен выбор. Зачем было рождаться, если всё равно известно, что путь твой приведёт в погибель? Бог же мог забрать человека ещё младенцем. Тогда бы он спасся.. Ведь Он хочет, чтобы ВСЕ спаслись
Сообщение отредактировал Triplecorpse - 10.05.2011 22:30
Ответить
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
11.05.2011 9:37
Любовь подразумевает выбор, давать возможность выбора. 
Ведь если я не выбираю любить или нет, что мне делать, то в чем же тогда любовь? Это просто робот. 

Господь дает выбор всем, дает факты, являет Себя, дает все необходимое для нашей ответной любви, а дальше зависит от нас. 
Если бы Он хотел роботов, Он бы их сделал, но Он хочет осознанного и добровольного следования за Ним по любви и благоговению. Бог есть любовь, и Он хочет, чтобы и мы становились такими как Он, имели в себе любовь. А вот что нам делать и как поступать - это уже наше. 


П. С. 
По поводу того, как Господь выбирает людей Себе. Он не тыкает пальцем, говоря: "ты, ты и ты - сюда, остальные лицом не вышли, вас не возьму". Он выбирает по принципу: кто хочет быть со Мной, того Я выбираю, кто не хочет...
Ответить
Triplecorpse
Зарегистрирован: 22.06.2009 Откуда: Украина Сообщения: 175
11.05.2011 22:52
А Света утверждает, что Господь знает, кто спасётся, а кто нет. А где это место в Библии? А то как-то диссонирует со свободой выбора, имхо
Ответить
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
12.05.2011 9:11
Света совершенно права: Господь знает всё, в том числе, и кто спасётся («Знает Господь путь праведных» — Пс 1:6, «Познал Господь Своих» — 2 Тим 2:19).

Кстати, это совершенно не противоречит свободе выбора. Господь знает всё, потому что Он пребывает вне времени — для Него нет вчера или сегодня, «спасся» или «спасётся», для Него есть вечное Сейчас, объединяющее все времена и всё то, что вне времени. Однако то, что Господь знает, кто спасётся, не означает, что Он вмешивается в ход событий, ущемляя свободу выбора.
Ответить
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
12.05.2011 9:13
Думаю, что нет необходимости искать подобную цитату. Такое утверждение исходит из того, что Бог знает все и о всех и всегда (например, Он посылал пророков, которые говорили в том числе о будущем).
Другой вопрос что Он делает с этими знаниями. 
Ответить
Triplecorpse
Зарегистрирован: 22.06.2009 Откуда: Украина Сообщения: 175
12.05.2011 22:23
Mykola
не означает, что Он вмешивается в ход событий
То есть он не вмешивается, да? То есть если произошло какое-то событие, после которого человек приходит в церковь, крестится, служит и т.д., то это событие не от Бога, так?
Сообщение отредактировал Triplecorpse - 12.05.2011 22:24
Ответить
Mykola
Зарегистрирован: 26.01.2010 Откуда: Украина Сообщения: 289
13.05.2011 9:07
Triplecorpse
То есть он не вмешивается, да? То есть если произошло какое-то событие, после которого человек приходит в церковь, крестится, служит и т.д., то это событие не от Бога, так?

Триплкорпс, меня сейчас опять обвинят в спесивости и надменности, но я всё же прошу вас: читайте внимательно, цените своё и моё (чего уж там) время.

Я с удовольствием отвечаю на все вопросы, когда выдаётся свободная минутка, но не меньшее удовольствие мне доставляет, когда люди читают мои ответы, обдумывают их, а потом уже пишут новые вопросы. Приложите старание, порадуйте старика :)

А теперь к сути: я уже написал (процитирую свои слова — «…Однако то, что Господь знает, кто спасётся, не означает, что Он вмешивается в ход событий, ущемляя свободу выбора» — из которых вы сумели сделать весьма неожиданный вывод, проигнорировав обстоятельство образа действия, которое я здесь специально выделил) и мне нечего добавить к уже написанному. А вот переформулировать без изменения смысла можно — Бог вмешивается в события, но никогда не лишает людей свободы выбора.

Как он вмешивается, и правильно ли называть это вмешательством, это другой вопрос. Корректнее говорить о Божественном промысле или Провидении.
Сообщение отредактировал Mykola - 13.05.2011 09:11
Ответить
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
13.05.2011 10:09
Triplecorpse
Mykola
не означает, что Он вмешивается в ход событий
То есть он не вмешивается, да? То есть если произошло какое-то событие, после которого человек приходит в церковь, крестится, служит и т.д., то это событие не от Бога, так?

Тяжело сказать, что Господь не вмешивается в события. Думаю, все признают что есть провидение, а это не что иное как "вмешательство" Бога. 

Когда мы в молитве просим Владыку о чем-либо, то ведь мы ожидаем и верим в помощь, в то, что Он Своей рукой направит, поможет, сделает. Иными словами, мы ожидаем  Его "вмешательства". Как Он действует, это уже другой вопрос. 
Но если Он не действует, то и молитва наша тщетна. 

Но вмешательство не распространяется на волю человека, Он помогает, но не толкает, не заставляет верить и искать Его, видеть Его руку, поэтому различные люди могут видеть по разному Его действия, кто-то закрывает глаза, кто-то нет. 
Ответить
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 2979
13.05.2011 13:32
Triplecorpse
То есть, у меня как бы есть выбор, но мой выбор предопределён, так?

Если выбор предопределен, то разве это выбор?
У роботов выбор предопределен с помощью программы, у них нет свободной воли.

Triplecorpse
А есть место, где написано, что Бог знает, кто будет спасён?

Игорь уже сказал, что Божье знание является абсолютными, безграничным. Поэтому любой стих, где говорится о том, что Бог всеведущ, включает в себя и знание о каждом отдельном человеке.

Я бы хотел чуть другие отрывки, касающиеся темы в целом.
К Римлянам 8:28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.
Все содействовать ко благу может только при условии, что Бог все контролирует, а для этого необходимо владеть такими качествами, как абсолютная мудрость, могущество, знание и т.п. Собственно говоря, Павел дальше это и говорит, обосновывая сказанное в цитируемом стихе:

К Римлянам 8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
К Римлянам 8:30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

Ибо - это слово говорит о связи с предыдущим утверждением. Спасение (оправдание, прославление) действительно связано с предопределением. Но что Бог предопределяет и как? Как это связано с волей человека? Подавляет ли  Он ее? То есть, человек не хочет искать Божьего Царства, но ищет, потому что Бог предопределил это, а другой хочет спасения, но не может получить, потому что Бог предопределил его к погибели? Нет, хотя многие люди верят так и учат такому, это ошибка.
Даже в этом отрывке Божье предопределение связано с Его предузнанием. Бог на самом деле определяет условия, выполнив которые, человек получает спасение. Что-то делает Бог, без всякого сомнения. Вместе с тем, что-то делает человек. Я не говорю о том, что сос стороны человека можно заработать спасение. Я имею ввиду отклик человека на призыв Бога.
2-е Фессалоникийцам 2:13 Мы же всегда должны благодарить Бога за вас, возлюбленные Господом братия, что Бог от начала, через освящение Духа и веру истине, избрал вас ко спасению,
2-е Фессалоникийцам 2:14 к которому и призвал вас благовествованием нашим, для достижения славы Господа нашего Иисуса Христа.

Без всякого сомнения, Бог избирает ко спасению, но это избрание не подавляет воли человека. Он призывает ко спасению через Евангелие. И это избрание включает в себя необходимость веры. Если человек не верит, то нет избрания.
Я скажу так: Бог избирает того, кто избирает Бога.
Ответить
странник
Зарегистрирован: 29.04.2016 Сообщения: 3670 Предупреждения: 3
20.04.2017 8:01
Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас?

     Разве только вы не то, чем должны быть...

(2Кор.13:5)

Вера ,истина ,спасение и беззаконие - несовместимы.
Ответить

Страницы: [1]2345>>

(С) 2017, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру