Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера
Автор
Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
24.03.2011 8:17
В книге Деяний 21 мы читаем о том, как Павел приносил жертвы в храме.

"Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение" (Деян. 21:26).

Кажется, это он сделал уже после того, как написал послание к Галатам, где учит, что Законом человек не спасается. Как думаете, Павел согрешил?
Сообщение отредактировал Galukd - 24.03.2011 08:18

Комментарии:  

Страницы: [1]234>>
 Автор  Тема:
Zhenya
Зарегистрирован: 12.11.2009 Откуда: Украина Сообщения: 165
24.03.2011 21:20
Кто из людей не имеет греха?
 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
24.03.2011 21:34
Zhenya
Кто из людей не имеет греха?

Мой вопрос не о людях вообще, а о конкретном человеке в конкретной ситуации и его конкретных действиях. Так что вопрос вполне конкретен Хотелось бы и мнения такие же услышать
Сообщение отредактировал Galukd - 24.03.2011 21:35
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
25.03.2011 1:15

А в чем грех-то? В соблюдении Закона, некогда данного Богом евреям? Грех - это нарушение Закона, а не его соблюдение, ИМХО!

Если Павел, соблюдая одно из требований Закона, этим согрешил, то тогда тем более надо обвинять в этом грехе и вообще всю иерусалимскую церковь 1-го века: "они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона" (Деян.21:20)! Иными словами, вся иерусалимская церковь, все те несколько тысяч принявших Христа братьев-евреев, на примеры которых мы так любим порой ссылаться, не просто продолжали иногда, раз от раза соблюдать Закон, уверовав в Мессию, но они были его ревнителями! И однако, во всем Писании нет ни единого примера осуждения их за это во грехе (да и вообще в Писании нет места, доказывающего, что соблюдать Закон, даже после принятия Христа, - грех)! 

Те места из послания к Галатам, которые Вы имеете ввиду, брат, говорят не о греховности соблюдения христианами Закона Моисеева, а о греховности оправдания Законом, а это не одно и то же! "Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати" (Гал.5:4), но не "вы, соблюдающие Закон"! Если человек соблюдает Закон с целью достичь этим оправдания и спастись, то этим он нивелирует Жертву Христа: "если законом оправдание, то Христос напрасно умер" (Гал.2:21)! Но если, например, еврей, уверовав в Мессию, продолжает соблюдать Закон, как и прежде (например, потому что это стало важной частью всей еврейской жизни и без этого он просто перестанет ощущать себя евреем, или просто по инерции), но при этом больше не надеется на оправдание через него, но уповает только на благодать Божию во Христе Иисусе, то в чем же тут грех? 

Посему нет греха в том, что Павел принес жертвы по Закону за принявших обет назорейства! Тем более, что ранее он и сам принимал на себя этот обет (Деян.18:18), со всеми вытекающими.

Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 25.03.2011 03:31
Enejjj
Зарегистрирован: 25.03.2011 Сообщения: 15
25.03.2011 7:28

Нет, ведь он это сделал ради немощных в вере тысяч иудеев.....

это как и есть идоложертвенное...., можно есть, а ради немощных в вере нужно не есть.

Хорошо что они знали кто на самом деле боги.....

а мы ещё не все знаем;)
петр
Зарегистрирован: 16.04.2011 Откуда: Украина Сообщения: 613
16.04.2011 13:55
Приветствую во Христе! Вопрос согрешил ли Павел имеет ответ от самого Павла. Он пишет в писании, что он для иудеев был как иудей, для подзаконных как подзаконный и так далее... Но все это для чего он делал? И вот тут ответ на ваш вопрос. Чтобы больше приобрести людей для Христа, чтобы больше привести ко спасению и истинной вере. Это его кредо. А исходя из этого, в чем согрешение? Он чист перед Богом. И все, что он делал на своем жизненном пути имело одну цель: побольше приобрести для Христа. Я часто задумываюсь о том, что и нам нужно поступать с любовью к тем, кто еще не знает истин Христовых и в общенини с ними тоже иногда быть как Павел. Меньше спорить о мнениях, а поступать с любовью. Придет время и они быть может, будут приобретены без споров о мнениях. Петр.
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
16.04.2011 16:45

Рад приветствовать Вас, дорогой в Господе брат Петр Иванович, на страницах этого форума!

петр
Он пишет в писании, что он для иудеев был как иудей, для подзаконных как подзаконный и так далее... Но все это для чего он делал? И вот тут ответ на ваш вопрос. Чтобы больше приобрести людей для Христа, чтобы больше привести ко спасению и истинной вере. Это его кредо. А исходя из этого, в чем согрешение?
Вы все правильно пишете. Но Павел еще писал и о том, что для чуждых Закона он сделался, как чуждый Закона (1Кор.9:21). Однако мы и в мыслях не могли бы себе допустить, чтобы он, например, приносил жертвы идолам, как язычники, чуждые Закона, или праздновал с ними их идольские праздники, или соблюдал какие-либо их языческие богопротивные обряды, не так ли? Если он стал для них, как чуждый Закона, то почему так? Да потому, что все это - объективно грех, и благовестие вовсе не является для этого греха оправданием! А вот Закон соблюдать - не грех, в противном случае, его бы Павел тоже не соблюдал, ИМХО*, а вся ранняя иерусалимская Церковь, вместе со всеми тамошними апостолами, ревностно соблюдвшая Закон, всей компанией пошла бы в погибель!

________________________________________________

*Иными словами, чтобы спасти пьяницу для Царства Божия, мне нельзя поступать как он, даже если это "для дела надо", не так ли?!

Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 16.04.2011 17:00
петр
Зарегистрирован: 16.04.2011 Откуда: Украина Сообщения: 613
16.04.2011 22:16
Приветствую во Христе. Интересно, что в главе 21: 17-20 как раз и говорится о том, что иудеи-христиане соблюдали Закон. Для нас это трудно понять, но вот такой переходной период был. Евреям трудно было сразу же стать христианами. Если бы Павел сразу же начал говорить все, что он духовно понимал, о том, что обрезание ничто, что Закон осуждает, то ему бы не пришлось бы проповедовать Христа, а  в очередной раз его бы побили камнями. Поэтому он и шел на всякие компромиссы. И то, что сказано в 1Кор.9:19-23 именно и объясняет почему так поступал Павел. Он многое делал ради Евангелие. И что самое важное, что Бог ему способствовал в этом. Цель оправдывала средства. Он мог бы сесть в капище и покушать и с язычниками, - не убавилось бы. Все равно "пища ничто", но все это можно и нужно было бы ради единой цели - проповедывания Евангелия, спасения душ, спасения "некоторых". В Писании не говорится, что еще Павел делал ради Евангелия с язычниками, но то, что он поддержал соблюдение Закона ради евангелие - это точно. А для иудеев видимо разорванной завесы было недостаточно. Нужно было развалить храм. что Бог и сделал.
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
17.04.2011 21:28
петр
но вот такой переходной период был.

А ведь необходимо согласиться. 
Ветхий Закон был отменен Христом на кресте. Евреям сказано, что завет вступает в действие после смерти завещателя. В день Пятидесятницы этот закон объявили и он начал действовать, была создана церковь. 
Евангелие распространялось от Ерусалима по Иудее и до всех прочих земель. 
А что будет с тем, кто умер на второй день после Пятидесятницы, и не слышал о Христе, живя, скажем, в Риме? 
Бог и дал время, чтобы все могли услышать. В Колосянам 1: 23 написано, что все, что под небом слышало проповедь. С тех пор, можно было полностью убирать действие Ветхого Завета. 

Что Господь и сделал руками римлян, которые в 70 году н.е. разрушили храм и уничтожили родословные, таки образом полностью убрав возможность поклоняться Богу по ВЗ и указывая на Новое служение. 

На сегодняшний день, Ветхий Завет (как закон данный через Моисея) не имеет для нас никакой силы. 
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
17.04.2011 21:55
Ігор Чернешенко
На сегодняшний день, Ветхий Завет (как закон данный через Моисея) не имеет для нас никакой силы. 

Да он и тогда уже не имел силы. Соль в том, что, как было отмечено, его соблюдали не для спасения (Деян. 15 глава это показывает), а как традицию, что можно понять. И важно, что его не навязывали другим:
Деяния 21:25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
Поэтому я тоже думаю, что Павел не согрешил.

Традиции  могли иметь плохое влияние, как например
К Галатам 2:11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
К Галатам 2:12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
К Галатам 2:13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
К Галатам 2:14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

Если сказать, что согрешил Павел, то согрешили все или как минимум многие тысячи) христиане-евреи в Иерусалиме во главе с Иаковом и пресвитерами (который упомянут также и в Гал. 2):

Деяния 21:18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
Деяния 21:19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
Деяния 21:20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
Сообщение отредактировал Galukd - 17.04.2011 22:00
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
17.04.2011 22:11
Мир Божий Вам, Петр!

петр
Вопрос согрешил ли Павел имеет ответ от самого Павла. Он пишет в писании, что он для иудеев был как иудей, для подзаконных как подзаконный и так далее...

Так и есть :) И я думаю, что Деян. 21 объясняется 1 Кор. 9
1-е Коринфянам 9:19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
1-е Коринфянам 9:20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
1-е Коринфянам 9:21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
1-е Коринфянам 9:22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.

Заметим, что Павел говорит: хотя для подзаконных был как подзаконный, а для чуждых закону - как чуждый закону, но при этом не был чужд закону перед Богом, то есть не грешил, не переступал границ. 

петр
Я часто задумываюсь о том, что и нам нужно

Спасибо за эту мысль. Есть отдельная тема, где предлагаю развить эту идею более детально. Мне кажется, это имеет большую практическую ценность для служения, для приобретения душ.
Адрес темы:
http://forum.kievchurch.org.ua/Christianity/Bible/6615.aspx
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
18.04.2011 0:48

петр
Интересно, что в главе 21: 17-20 как раз и говорится о том, что иудеи-христиане соблюдали Закон. Для нас это трудно понять, но вот такой переходной период был. Евреям трудно было сразу же стать христианами.
Ну да, и язычникам (я сейчас о вероисповедании) так же было трудно сразу стать христианами, тут же оставив все языческие предрассудки и верования! Однако, Бог от язычников именно этого и требовал всегда, не так ли? Иначе, что тогда означало слово "покаяние" (греч. "метанойя") для них? А вот от иудеев Он ничего такого НИКОГДА не требовал! Почему? Да потому, что ничего греховного в практике иудаизма нет (да и не может быть, ибо все свои заповеди они получили некогда именно от Бога)! Чего не скажешь о язычестве... И посему, став учеником Христа, иудей мог оставаться при этом иудеем, не отрываясь от своих корней и продолжая соблюдать все то, что он и раньше соблюдал, до того, как он стал учеником!

Может, такому иудею и нет от этого никакой пользы для вечности, но и греха в этом точно никакого нет, даже сегодня...

Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 18.04.2011 01:25
ПростоХристианин
Зарегистрирован: 19.10.2010 Откуда: Россия Сообщения: 1335
18.04.2011 1:14

Ігор Чернешенко
Что Господь и сделал руками римлян, которые в 70 году н.е. разрушили храм и уничтожили родословные, таки образом полностью убрав возможность поклоняться Богу по ВЗ и указывая на Новое служение.
Однако, по пророчествам этот самый Храм еще будет однажды восстановлен! И я думаю, это время уже не за горами. Впрочем, это не есть предмет обсуждаемой тут темы... 

А по поводу уничтоженных родословных - можно ссылочку, откуда такая информация? Просто у меня абсолютно противоположные сведения на этот счет...

Сообщение отредактировал ПростоХристианин - 18.04.2011 01:27
Ігор Чернешенко Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 13.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 575
18.04.2011 23:09
ПростоХристианин
по поводу уничтоженных родословных - можно ссылочку, откуда такая информация?

К сожалению, пески времени начисто стерли источник из моей памяти. 
Но, исходя из логики, списки необходимо было где-то сохранять. А где как не в храмовом комплексе? Списки, должны были быть, ведь после возвращения из плена не все левиты были допущены к служению, потому что не могли доказать родства от Аарона. Как доказать? Может быть и "мамой клянусь", но, думаю, были и "нотариальные" записи. 
CONDOR
Зарегистрирован: 27.01.2011 Сообщения: 137
06.05.2011 14:43
Здравствуйте, Игорь!

Не совсем по основной теме, но раз уж Вы с Валерием её затрунули. то выскажусь и я по поводу родословных списков Израиля. Попробую удалить «песок времени» с Вашей памяти :)

Да, действительно в 70 году нашей эры Полный же комплект родословных списков дома Давида именно в виде храмовой документации, благополучно сгорел в 70 году нашейэры не малая часть родословных записей сгорела вместе с Храмом. Однако, это не означает, что сгорели все списки без исключения и это не означает. что списков вообще нет. Так же это не означает, что ныне живущие евреи не могут восстановить свою родослвоную или же не знают к какому колену они относятся. Например, в Европе проживают большая часть представители колена Иуды, колена Вениамина и части колена Левия. Что касается остальных колен, то часть колена Ефрема не полностью расстворилась в Ассирии и вернулась в Израиль практически полностью в период с 1898 по 1952 год: на сегодняшний день еврейская община в Сирии очень маленькая. Как заметил главный раввин сей части колена Ефрема "все кто хотел, - уже дома; в Сирии осталось порядка 60 семей и их количество будет сокращаться, если не вернуться как все".
Часть колена Дана вернулась так же в 1948-52 года из Йемена (в Йемене проживала часть колена Иуды, часть колена Дана и часть колена Левия).
А вот с мая 2007 года началось возвращение в Страну Израиля части колена Манассии. А это колено судьба занесла аж на север Индии!!!!
Так же в Страну возвращаются евреи, котрых "нелёгкая" занесла в Китай. А евреи из Эфиопии уже давно дома так же почти в полном составе. Кстати, часть евреев Эфиопии являются представителями колена Дана. Собственно говоря, решением главного раввината сефардов в Израиле, колено Дана признанно восстановленным в 1976 году, о чём можно без труда узнать в главном раввинате сефардов в Иерусалиме. Как говорится, зайдите в канцелярию и узнаете :)
Теперь давайте выясним, как родослвные списки сохранялись в Израиле после того, как канцелярия Храма сгорела. А ларчик открывается весьма просто. Дело в том, что существует "Книга принадлежности" – «Сефер йохасин» (ספר יחסין), но дело в том, что Вы даже оригинальных текстов сей книги не найдёте не то что в сети, а даже в библиотеках. Дело в том, что эта "книга" передаётся только из уст в уста, от учителя к ученику, от отца к сыну и так далее и тому подобное. И здесь важно понимать, что есть общая «Книга принадлежности», а существуют так же и внутрисемейные «Книги принадлежности»: не каждый учитель Израиля имел и имеет прямой доступ к «Книге принадлежности». Например, в Израиле общеизвестна история, когда рабби Самлай тщетно пытался добиться от рабби Йоханана, чтобы тот разрешил ему запомнить содержание сей книги из уст в уста, а тот ему просто отказал. Однако, носители единой для народа Израиля «Книги принадлежности» есть в наличии всегда. В том числе и таким образом сохраняются списки домов Израиля и Иуды. Единая для Израиля «Книга принадлежности» передаётся из уст в уста доверенным людям, а внутрисемейные «книги принадлежности» передаются из уст в уста внутри семьи (когда обстоятельства позволяют, данные могут записываться, если снова форс-мажор - информация держится в себе).

с уважением, CONDOR
Миша
Зарегистрирован: 02.05.2011 Откуда: Россия Сообщения: 12
06.05.2011 15:39
Честно говоря, незнаю,комментатры разные высказывают точки зрения. Но все же я склоняюсь к мнению,что Павел поступил подобным образом из-за любви к Богу и к народу,1 Коринфянам 9:20 стих 
Павел был для иудеев,как иудей, Он не придовал жертве никого религиозного значения, Можно привести пример, православную Пасху,Все мы ее празднуем, едим эти болочки с сахороной верхушкой,но никто не придает ей религиозного значения.Я думаю,что данную историю нужно расматривать с точки зрения милости ,а не закона, хотя точно утверждать я не берусь

Страницы: [1]234>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua