Мир вам и дому вашему
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера

Автор
Тема:
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
01.03.2011 19:39
К Римлянам 7:13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
К Римлянам 7:14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
К Римлянам 7:15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
К Римлянам 7:16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
К Римлянам 7:17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
К Римлянам 7:18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
К Римлянам 7:19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
К Римлянам 7:20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
К Римлянам 7:21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
К Римлянам 7:22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
К Римлянам 7:23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
К Римлянам 7:24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
К Римлянам 7:25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Очень интересный отрывок! Как думаете:
1) О каком человеке здесь говориться?
    а) Павел говорит о себе или это собирательный образ?
    б) Человек, о котором говорит Павел, знает Бога, истину или нет?
2) В чем проблема этого человека, о котором говорит Павел?
3) Что это за закон в стихах 21 и 23?

Комментарии:  

Страницы: <<12[3]456>>
 Автор  Тема:
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
19.09.2013 11:00
Из той же книги и главы :

Но почему же коринфские верующие были такими духовными младенцами? Об этом так ясно говорят нам начальные две главы Первого Послания к Коринфянам! Эти верующие следовали человеческим руководителям и полагались на их знания больше, чем на мудрость Божию. Они заменили зерно мякиною, и пытались утолить ею свой духовный голод.
"Средний" верующий не питается непосредственно от живого и действенного Слова Божия и не полагается всецело на Духа Святого, могущего питать его и твердою пищей. Для своего духовного питания он ищет себе только человеческих учителей, и поглощает все, что они ему дают. Он - духовный паразит, питающийся только заранее пережеванной пищей, и поэтому он духовно истощен и малокровен. В этом своем ослабленном состоянии он открыт для всевозможных духовных заболеваний. Он- легкая жертва гнева, гордости, нечистоты, себялюбия; а так как он находится обычно в близком общении с другими подобными же немощными членами Тела Христова, то в результате нередко возникает опасность своего рода эпидемии греха, как это и было в Коринфской церкви. Итак, кто вы, друг, все еще беспомощное дитя, или же зрелый верующий, могущий быть использованным Богом для помощи другим?
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
19.09.2013 20:45
Ветвь
Не выкручивайся
Это все твои аргументы ? Иссякся ?
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
19.09.2013 21:07
А у тебя что,цель победить в споре? Какие аргументы ещё нужны,если ты не ответил на заданный вопрос.
К Римлянам 15:14 И сам я уверен о вас, братия мои, что и вы полны благости, исполнены всякого познания и можете наставлять друг друга;  Твои аргументы не подходят:
Павел не мог писать об этом с уверенностью, так как практически НИКОГО не знал из этой церкви лично - он давал твердую пищу, он излагал доктринальное учение, чтоб люди могли не только сами воспринять спасение, но и умели бы объяснить это тем, кто еще не уверовал. Это камень, до которого надо капать и углубляться, чтоб дом устоял - 
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
20.09.2013 1:04
Ветвь
Теокоммунист
В седьмой главе описывается человек под законом.

К Римлянам 7:25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим.
Итак тот же самый я умом моим служу закону
Божию, а плотию закону греха.
Это индивидуальная благодарность человека,который уже принял Иисуса Христа.
Давай посмотрим контекст немного шире:

"22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим.
Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха." (Рим.7:22-25).

Кульминация всей 7 главы послания - ст.23 - противоречие, именно которое и привело человека под законом к смерти: разумом понимаю как надо поступать, но во мне есть нечто, что мешает мне жить так как я хотел бы. Затем Павел от имени ветхого человека воскликает в сердцах : "Кто меня от этого избавит ?!" и сам же, как автор рассуждений о причинах духовной смерти от греха через закон, отвечает это мнимому "узнику" : "Благодарю Бога за Иисуса, Господа, который и освобождает от этого тела смерти!".
Павел ПОСТОЯННО в своих послания использует прием риторики "Платоновские диалоги" : сам, якобы задает вопрос и сам же, как бы от другого лица отвечает на заданный вопрос :
вопрос: " Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать?"
ответ: "Никак. Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?" (Рим.6:1-2),
а также см. Рим.3:3-4, Рим.3:31, Рим.7:7, Рим.7:13, Рим.9:14, Рим.11:11, Гал.2:17, Гал.3:14 и пр.
А уже после ответа Павла на крик души узника греха (плотского и мертвого человека), апостол опять продолжает рассуждения от имени ветхого человека, ПОДВОДЯ итог всему перед этим сказанному, о чем свидетельствует вводное слово "итак" : "Итак, тот же самый человек умом своим служит закону Божию, а плотию закону греха".
На надо связывать вставку "платоновского диалога" с общим повествованием в системе "местоименной персонификации" - герменевтика не позволяет ! А если нарушать правила толкования, то именно отсюда и растут ноги всех расколов и ересей...
kibotos
Зарегистрирован: 05.07.2013 Откуда: Украина Сообщения: 790 Предупреждения: 2
20.09.2013 1:33
Ветвь
А у тебя что,цель победить в споре? Какие аргументы ещё нужны,если ты не ответил на заданный вопрос.
К Римлянам 15:14 И сам я уверен о вас, братия мои, что и вы полны благости, исполнены всякого познания и можете наставлять друг друга;  Твои аргументы не подходят:
Павел не мог писать об этом с уверенностью, так как практически НИКОГО не знал из этой церкви лично - он давал твердую пищу, он излагал доктринальное учение, чтоб люди могли не только сами воспринять спасение, но и умели бы объяснить это тем, кто еще не уверовал. Это камень, до которого надо капать и углубляться, чтоб дом устоял - 
Мои аргументы подходят и это подтверждает сам Павел в СЛЕДУЮЩЕМ СТИХЕ (!) (когда ты перестанешь выхватывать из контекста ? ) - Рим.7:14-15 :Неужели ты думаешь, что неизвестные нам ученики из римской церкви были более (или хотя бы наравне с Павлом) искушены в Слове Истины ? Мне кажется, что Бог выбрал Павла для миссии "быть служителем Христа" не случайно, дав ему более откровений и, следовательно, понимания (как он сам писал). Но с присущей ему (как христианину) скромностью говорил, что и вы знаете кое-что, но позвольте все-таки мне напомнить вам (отчасти и с некоторой смелостью). И вообще не "как бы напоминание" (из скромности), а прямое наставление, изложения сути христианства.
"Послание, не похожее на другие.
Существует очевидное различие между Посланием апостола Павла к Римлянам и его другими посланиями.
Всякий читатель, переходя непосредственно после чтения, например, Послания к Коринфянам, почувствует отличие как по духу, так и по подходу. В очень большой степени объясняется это тем, что когда Павел писал Римской церкви он обратился к церкви, в основании которой он не принимал никакого участия и с которой у него не было совершенно никаких личных связей. Этим и объясняется то, что в Послании к Римлянам так мало деталей, касающихся конкретных проблем, которыми полны его прочие послания. Вот почему Послание к Римлянам, на первый взгляд, кажется более абстрактным. Как выразился Дибелиус: "Из всех посланий апостола Павла это послание менее всего обусловлено текущим моментом".
Мы можем выразить это иначе. Послание к Римлянам из всех посланий апостола Павла ближе всех приближается к богословскому трактату. Почти во всех своих других посланиях он разрешает какую-нибудь насущную проблему, сложное положение, текущую ошибку или угрожающую опасность, нависшую над церковными общинами, к которым он писал. В Послании к Римлянам апостол Павел подошёл ближе всего к систематическому изложению своих собственных богословских взглядов вне зависимости от стечения каких-либо животрепещущих обстоятельств." (из комментария Баркли к Посланию Римлянам).
Сообщение отредактировал kibotos - 20.09.2013 01:36
Теокоммунист
Зарегистрирован: 08.08.2013 Сообщения: 5434
20.09.2013 8:26
Ветвь
К Римлянам 7:25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим.
Итак тот же самый я умом моим служу закону
Божию, а плотию закону греха. Это индивидуальная благодарность человека,который уже принял Иисуса Христа.

"22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим.
Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха." (Рим.7:22-25).

В этом тексте предложелие "Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим." являются вставкой, преждевременным ответом на предложение перед ним: "Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?", которое так же является вставкой, воплем души, ищущей выхода из данной ситуации.

Текст же выглядит так:
"22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
...
Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха." (Рим.7:22-25).

Человек осознавший свой плен, но не желающий с ним примирится, вопит: "Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?"
И во Христе Бог даёт ему избавление, за что он и благодарит Бога: "Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим."
"8:2 Потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти."
Сообщение отредактировал Теокоммунист - 20.09.2013 08:27
Понравилось: 
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
21.09.2013 10:44
Теокоммунист
"22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Но Христа этот человек уже знал,чтобы так благодарить? Любить закон Божий можно только возрождённым духом.И без Христа что то увидеть в своих членах,а тем более рассудить об этом духовно - невозможно без Его Духа. 
Сообщение отредактировал Ветвь - 21.09.2013 10:50
Теокоммунист
Зарегистрирован: 08.08.2013 Сообщения: 5434
21.09.2013 14:03
Ветвь
Теокоммунист
"22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Но Христа этот человек уже знал,чтобы так благодарить?

Человек, знающий Христа, оглядываясь назад, описывает положение человека под законом, человека не знающего Христа.
И описывая состояние такого человека, издаёт вопль о помощи. И тут же даёт ответ. Потому что описывающий положение человека под законом, уже знает ответ. Для чего он и ведёт всю беседу: чтоб показать выход из такого положения.

К примеру следующий текст:
""Многое и другое благовествовал он (Иоанн Креститель) народу, поучая его.
Ирод же четвертовластник, обличаемый от него за Иродиау, жену брата своего, и за всё, что сделал Ирод худого,
прибавил ко всему прочему и то, что заключил Иоанна в темницу.
Когда же крестился весь народ, и Иисус крестившись молился, - отверзлось небо,
и Дух Святой нисшёл на Него в телесном виде, как голубь, ..." (Лк. 3:18-22)

Согласно этого текста Иисус крестился уже после того, как Иоанн был заключен в темницу. Или как?

Ветвь
Любить закон Божий можно только возрождённым духом.

Значит все Иудеи возрождённые?
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
21.09.2013 15:00
А они что любили закон от сердца? Зачем тогда Господу надо было вводить Новый Завет и писать Свой закон на сердцах наших? В том то и причина их постоянных отступлений и обращение к ложным богам окружающих их народов.Если так рассуждать - то зачем было и Христу приходить страдать,чтобы дать нам новую жизнь воскреснув.Плоть и кровь царства Божия не наследует - ветхая природа по своей сути не может любить и повиноваться Господу - она не хочет зависить от Бога добровольно.
Теокоммунист
Зарегистрирован: 08.08.2013 Сообщения: 5434
22.09.2013 7:10
Ветвь
А они что любили закон от сердца?

Человек, описанный Павлом в седьмой главе, не любит закон всем сердцем, а находит удовольствие в нём умом своим:
"Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего ..."

Это человек невозрождённый.
И Вы тянете это на христиан?
Запутались в начатках учения Христова, и не можете отличить человека под законом от человека под благодатью.
Понравилось: 
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
22.09.2013 11:34
К Римлянам 3:9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
К Римлянам 3:10 как написано: нет праведного ни одного;
К Римлянам 3:11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;

К Римлянам 3:12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
К Римлянам 3:13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
К Римлянам 3:14 Уста их полны злословия и горечи.
К Римлянам 3:15 Ноги их быстры на пролитие крови;
К Римлянам 3:16 разрушение и пагуба на путях их;
К Римлянам 3:17 они не знают пути мира.
К Римлянам 3:18 Нет страха Божия перед глазами их.
К Римлянам 3:19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,      Укажите пожалуйста - кто из этого списка любит закон умом?
Теокоммунист
Зарегистрирован: 08.08.2013 Сообщения: 5434
22.09.2013 17:22
Ветвь
Укажите пожалуйста - кто из этого списка любит закон умом?

"А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведености.
Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона ..." (Рим. 9:31-32)
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
22.09.2013 19:40
Теокоммунист
Человек, описанный Павлом в седьмой главе, не любит закон всем сердцем, а находит удовольствие в нём умом своим:
"Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего ..."

Это человек невозрождённый.
И Вы тянете это на христиан?
Запутались в начатках учения Христова, и не можете отличить человека под законом от человека под благодатью.

К Римлянам 3:9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
К Римлянам 3:10 как написано: нет праведного ни одного;
К Римлянам 3:11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
Вот характеристика невозрождённого человека.
К Римлянам 3:12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
К Римлянам 3:13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
К Римлянам 3:14 Уста их полны злословия и горечи.
К Римлянам 3:15 Ноги их быстры на пролитие крови;
К Римлянам 3:16 разрушение и пагуба на путях их;
К Римлянам 3:17 они не знают пути мира.
К Римлянам 3:18 Нет страха Божия перед глазами их.
К Римлянам 3:19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,      Вы не ответили на вопрос.
Теокоммунист
Зарегистрирован: 08.08.2013 Сообщения: 5434
23.09.2013 8:24
Вот так и получаются ереси, когда выхватывают на свой вкус что-то из Боблии, и стоят на этом своё учение, игнорируя при этом всё остальное, противоречащее собственному вкусу.

До воскресения Христа ни один человек не был возрождён. Ни Авраам, ни Моисей, ни Давид, и никто из пророков.
Подходят они под выбранный Вами текст?
Ветвь
Зарегистрирован: 19.08.2013 Откуда: Украина Сообщения: 2312 Предупреждения: 1
24.09.2013 10:42
Это вы как раз и выхватываете : 
К Римлянам 3:9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины,
все под грехом,
Если сказано все,так значит все - зачем с этим спорить? Все эти праведники - разве не потомки Адама?
Сообщение отредактировал Ветвь - 24.09.2013 11:30

Страницы: <<12[3]456>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua