Библия, толкование и вера

Дорогой "петро", язвительный тон унижает только вас самих. Я полагаю вам приятно валяться в грязи собственного невежества.

По сути вопроса о "согрешении" Петра.
В КНИГЕ "На пути к Истине или Дамоклов меч" в гл.4 "Грешил ли Петр произвольно ?" рассмотрены два случая "согрешения" Петра:
1 - троекратное отречение от Христа;
2 - противостояние Петра и Павла.
Если вы истинно хотите разобраться почему доктринальные моменты иногда "противоречат" некоторым повествовательным отрывкам (в частности о "грехе" Петра), я вам настоятельно советую внимательно, без предвзятости, со скромностью, свойственной духовным людям, изучить этот текст. (Из-за ограничений Форума по объему сообщений, я не могу опубликовать его здесь.)
Если же ваша задача - язвить и защищать исключительно собственную точку зрения без апелляции к Писанию - Бог вам судья ! Я не собираюсь вступать с вами в спор на ваших условиях пренебрежительного отношения к собеседнику. Хорошая Новость - вам есть куда расти в братолюбии и милосердии !

Одним словом о выводах гл.4 "Грешил ли Петр произвольно?" :
В этом недоразумении между двумя Великими Божиими людьми оказалось более вины самого Павла. В любом случае ни с одной, ни с другой стороны не было ПРОИЗВОЛЬНОГО греха, что в контексте "Темы" нас интересует в первую очередь.
Мир вам !

Аминь.

Это не простой, контекстный вопрос. Сомневаюсь, что я могу выразить суть инцидента в Антиохии более подробно и доходчиво, чем я разобрал по указанным ссылкам в КНИГЕ (см. то же самое в блогах).
Подытоживающие слова в конце статьи:
"...В этом недоразумении между двумя Великими Божиими людьми оказалось более вины самого Павла, который не посчитал нужным выяснить лично у самого Петра все обстоятельства дела вокруг его "устранения" и "лицемерия" в отношении к язычникам, как тó ошибочно сообщили ему сами язычники, вследствие молодости во Христе и по неосведомленности о реальном положении дел в Церкви и в отношениях иудеев христиан и неиудеев христиан... "

kibotos

я вам настоятельно советую внимательно, без предвзятости, со скромностью, свойственной духовным людям, изучить этот текст.

Прочитал. Не принимаю точки зрения, указанной в книге "на пути к истине". Во-первых, камень, на котором Христос создал Церковь Свою не апостол Петр, а его утверждение :"Ты Христос, Сын Бога живого". Петр духовно понял, что Христос - Сын Божий и Бог. Мы знаем, что духовный камень во все времена - Христос (1Кор. 10:4 "и все пили одно и то же духовное питие:ибо пили из духовного последующего камня;камень же был Христос". Итак, утверждение "Ты Христос, Сын Бога живого" является камнем, на котором построена Церковь Христова. А слова "не надейся на человека и на сына человеческого" относятся ко всем смертным, кроме Сына Человеческого Иисуса Христа. Противостояние Павла Петру, описанное в Галатах 2:11-16, было не по вине Павла. Виновен был Петр. Писание говорит в стихе 13 "вместе с ним лицемерили и прочие иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием". Это же говорит Святое Писание. Мы не можем сомневаться в истинности этого места.

Петр и некоторые иудеи, в том числе и Варнава совершили непроизвольный грех, точнее не поняли ситуации. Это место из писания еще раз подтверждает несовершенство людей, независимо от их духовного уровня. Именно поэтому Писание говорит:"Духа не угашайте". Да, это был непроизвольный грех, но он был. Если бы Петр не понял сути неправильного поступка, то он бы не признал обвинений. Мы знаем характер Петра, присущую ему горячность и импульсивность. Он не спустил бы Павлу неправомерные обвинения. Автор книги просто пытается защитить определенную ошибочную позицию своей деноминации. Возможно это баптистский автор. Они утверждают, что однажды спасенный - спасенный навсегда, хотя Писание говорит о другом: "Будь верен до конца и дам тебе венец жизни". Непроизвольные грехи у христиан были, есть и будут. Об этом четко говорит писание. Наше раскаяние позволяет получить прощение и кровь Христова омывает нас от всякого греха. 

петр

kibotos я вам настоятельно советую внимательно, без предвзятости, со скромностью, свойственной духовным людям, изучить этот текст. Прочитал. Не принимаю точки зрения, указанной в книге "на пути к истине". Во-первых, камень, на котором Христос создал Церковь Свою не апостол Петр, а его утверждение :"Ты Христос, Сын Бога живого". Петр духовно понял, что Христос - Сын Божий и Бог. Мы знаем, что духовный камень во все времена - Христос (1Кор. 10:4 "и все пили одно и то же духовное питие:ибо пили из духовного последующего камня;камень же был Христос". Итак, утверждение "Ты Христос, Сын Бога живого" является камнем, на котором построена Церковь Христова. А слова "не надейся на человека и на сына человеческого" относятся ко всем смертным, кроме Сына Человеческого Иисуса Христа.

Я немного не понял причем здесь эта тема... Разве в КНИГЕ что-то об этом говориться ?
К слову, После признания Иисуса Христом Петр трижды отрекся от Него и вообще они говорили (после распятия): "А мы надеялись было, что Он есть Тот..." (Лук.24:16). Но это другая тема...

петр

Противостояние Павла Петру, описанное в Галатах 2:11-16, было не по вине Павла. Виновен был Петр. Писание говорит в стихе 13 "вместе с ним лицемерили и прочие иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием". Это же говорит Святое Писание. Мы не можем сомневаться в истинности этого места.

Конечно, Пвел выступил против Петра по причине его поведения, поэтому вина Петра есть, тем более с позиции нашего времени, где не стоит вопрос о смертельном расколе церкви, как это было тогда. Но сам Павел приводит этот эпизод не для того, чтоб обвинить Петра, а для наставления Галатам. Кстати, прямая речь Павла в Гал.2:14-21 без всяких определений переходит в наставление христиан галатийской церкви. В этом отрывке изложена точка зрения Павла, мы не знаем точку зрения Петра на этот эпизод, а они скорее всего была, но какая ?.. При рассмотрении конфликта ВСЕГДА нужно знать ОБЕ точки зрения, следовательно некорректно вставать на позицию одного без учета позиции другого. Я считаю, что, скорее всего, есть вина обоих.
Вы опять правы - это часть Святого Письма, но и сам Павел в своих посланиях иногда делал акценты на том, что это я говорю, а не Господь. Это не значит, что эти слова не духовны, просто необходимо учитывать высказывание личной точки зрения, Вы сами говорите, что люди не совершенны, не идеальны, поэтому и надо учитывать ВСЕ Писание, для анализа конкретного отрывка, тем более повествовательного (человек просто описывал происшедшие события со своей точки зрения. (На мой взгляд именно поэтому мы имеем 4 евангелия, чтоб устами 4-х подтвердилась Истинность изложения слов Иисуса, а письма апостолов надо рассматривать в свете учения Христа.)

петр

Да, это был непроизвольный грех, но он был. Если бы Петр не понял сути неправильного поступка, то он бы не признал обвинений. Мы знаем характер Петра, присущую ему горячность и импульсивность. Он не спустил бы Павлу неправомерные обвинения.

А откуда мы знаем как повел себя Петр ? Не это суть послания. Повторюсь, Павел пишет наставления галатам с тем, чтоб утвердить в них понимание бесполезности надежды на дела закона, в то время как в Иерусалиме иудеи-христиане продолжали исполнять Закон Моисея !!! Время было противоречивое ! А мы оправдываем себя, мол Петр грешил и я тоже буду грешить. Я пишу против ТАКОГО понимания этого отрывка.

петр

Автор книги просто пытается защитить определенную ошибочную позицию своей деноминации. Возможно это баптистский автор. Они утверждают, что однажды спасенный - спасенный навсегда, хотя Писание говорит о другом: "Будь верен до конца и дам тебе венец жизни". Непроизвольные грехи у христиан были, есть и будут. Об этом четко говорит писание. Наше раскаяние позволяет получить прощение и кровь Христова омывает нас от всякого греха.

Автор этой КНИГИ - ваш покорный слуга.
Я не защищая никакую деноминацию и ни в какой деноминации не состою. По поводу спасения я уже говорил, что если ты родился свыше ты не можешь произвольно грешить, то есть тебя ни кто не подталкивает ко греху (в противоположность от непознавших Христа: "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. ... Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного" (Рим.7:19-23) ). Сатана убежал и лукавый не прикасается.
Но если ты отрекся от своего НОВОГО сердца и от Жертвы за грехи, совершая произвольный грех, то см. Евр.10:26-31 и Евр.6:4. Страшно впасть в руки Бога живого.
А непроизвольные грехи мы, к сожалению, можем совершать - для этого и Милость Отца и стремление к почести высшего звания во Христе Иисусе и познания Его во всей полноте.
По-моему, мы говорим об одном и том же.

kibotos

Разве в КНИГЕ что-то об этом говориться ?

А вы прочитайте раздел "противостояние Петра и Павла " и увидите что как раз о камне вы и неправильно говорите. 

kibotos

А непроизвольные грехи мы, к сожалению, можем совершать - для этого и Милость Отца и стремление к почести высшего звания во Христе Иисусе и познания Его во всей полноте. По-моему, мы говорим об одном и том же.

Тут наше понимание совпадает. И это радует. 

Bajah

Да это и не важно осознавали они что или нет речь ведь о другом, человек остается уязвимым для греха вот и всё и причём здесь выискивание оправдания неспособности жить без греха.

В сотый раз не устану подчеркивать : разница принципиальная !
Если человек согрешил не осознавая (непроизвольно), то этот грех простится (даже без покаяния, ибо человек не знает о том, что совершил грех).
Если человек совершил грех осознавая (произвольно, знал - и совершил), то это свидетельство того, что человек не спасен :
или "пока не спасен", так как еще не родился свыше, от Духа,
или "уже не спасен", так как потерял спасение, остался без Жертвы за грехи (Евр.10:26-31) и его невозможно опять обновлять покаянием (Евр.6:4-6).
И если мы стираем эту границу (произвольный - непроизвольный), то для того, чтоб все свалить в кучу и сказать мол все грешат и мы тоже. Но грехи грехам - рознь. Их непроизвольные грехи не могут быть оправданием наших произвольных грехов !

Bajah

kibotos К сожалению, повторюсь, мы - не ангелы и можем в чем-то ошибаться. Выделенное утверждение ошибочно ведь сатана тоже ангел.

Речь о том, что если ангелы согрешали, то только произвольно, поэтому Бог и не прощает люцифера и его ангелов, а непроизвольно ангелы согрешить не могут (я так думаю).

Bajah

kibotos Но произвольного, осознанного, запланированного греха у человека рожденного свыше быть не может. То же неправильное утверждение, скорее не должно быть к этому мы должны стремиться, а в реальности ох как наоборот по этому и примеры приведены из жизни Апостолов подтверждающие 1Иоан.1:8. И ещё вот о чем. Я думаю наше обсуждение читают и те кто не участвует в обсуждении и чтобы не складывалось впечатление, что мы ищем оправдание нашим грехам так нет это к тому, чтобы мы не превозносились, чувствовали свою греховность, не утверждали вот какие мы безгрешные пушистые и мягкие и выходит Христос нам больше не нужен мы и сами подобны Ему.

НУ, сколько раз повторять: нельзя толковать Библию, исходя из тех или иных реальностей, мол реальности такие и значит этот отрывок означает следующее...
1Иоан.1:8 написано конкретным людям с конкретными заблуждениями (мол, во мне греха нет, а то, что я грешу, то не я грешу, а мое грешное тело, а я остаюсь без греха и пр.). А вот для всех нас (в том числе и тех же еретиков, для которых написано 1Иоан.1:8) написано наставление про рожденных свыше (Иоан.2:...-5:...), о том что такие люди не грешат и, более того, "не могут грешить".
И на мой взгляд, это лукавство, говорить, что история Петра и Павла в Антиохии вспоминается для того, чтоб не превозноситься... Эту историю СРАЗУ же выставляют на показ, когда кто-нибудь осмелится сказать правду о том, что Рожденные свыше не согрешают произвольно. В других случаях эту историю никогда не вспоминают. А желая прикрыть собственное нежелание противостать сатане (произвольно не грешить), мы тут же достаем эту историю, мол все согрешали, не понимая разницы между этими ДВУМЯ грехами.
И не надо передергивать слова, никто не говорит, что Христос не нужен духовным (рожденным от Духа) людям. Во-первых, такие люди могут согрешить непроизвольно, а значит нужен Ходатай, так как грех есть Грех и за него нужно пролить Кровь. А во-вторых, если такие люди очищены от управления со стороны лукавого, то неужели воссозданное по Образу и Подобию сможет отречься от Отца (что значит не нужен)? Хотя конечно может, но тогда он уподобится падшему ангелу и - конец.