Жизнь Церкви

Ветвь

На счёт надстройки - единого духовного центра я с братьями согласен - его быть не должно(приводит к формализму и человеческой организации,потому что неизбежна бюрократия при такой системе) В Библии действительно имеется пример только автономных,поместных Церквей.

А почему Собор проходил в Иерусалиме, где были "столпы веры" (Иаков и пр.), а потом решение этого Собора передавалось во все церкви для язычников ?
"Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим. ... Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела. По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! ... . Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, ... После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! ... Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они ... Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию ..., написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться. Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, ... чего мы им не поручали, то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам ... Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно. ... Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы". Итак, отправленные пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо. Они же, прочитав, возрадовались о сем наставлении. Иуда и Сила, будучи также пророками, обильным словом преподали наставление братиям и утвердили их." (Деян.15:2-32).
Или я что-то не так вижу, как должно, но вот же, все выделенные мною фразы свидетельствуют о едином центре христианского мира первого века - Иерусалиме:
1 - к которому обращались при каких-то проблемах в поместных церквях,
2 - где происходило обсуждение и выработка единого мнения и 
3 - из которого по всем церквям шли письма с наставлениями и объяснениями как "хорошо делать",
4 - а члены поместных церквей читали эти наставления, утверждались в слове и радовались...
Это и называется "единый духовный центр". Что ж вы так держитесь за свое "предание" и не хотите видеть реальных фактов ?
Скажите свое мнение по поводу именно этого большого отрывка, пожалуйста.

Ветвь

kibotos Библии действительно имеется пример только автономных,поместных Церквей. А почему Собор проходил в Иерусалиме, где были "столпы веры" (Иаков и пр.), а потом решение этого Собора передавалось во все церкви для язычников ? "Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим. ... Апостолы и[/quote ][quote user="kibotos"] Киликии братиям из язычников: радоваться. Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, ... чего мы им не поручали, то мы, собравшись, единодушно [/quote ]Вот почему.

Когда ты уже научишься цитировать, чтоб не перекручивать кто, что сказал и не выдавать "на гора" подобную белиберду (я про форму)  ???
Ну, да ладно - это не самое страшное...

Ветвь

Вот почему.

Так, вот. Это ничего не доказывает. Вернее это доказывает обратное : был центр - Иерусалим с просвитерами и апостолами (столпами веры), откуда по всему христианскому миру шли проповедовать. В то время еще не были выработаны ЕДИНЫЕ стандарты (для иудеев и язычников) и поэтому случались подобные разночтения. Когда же столкнулись в одном месте проповедники из Иудеи с РАЗНЫМИ мнениями, то и получился конфликт. Для его решения они решили собраться вместе в ЦЕНТРЕ и выработать вместе со всеми апостолами и просвитерами Иерусалимской общины, ЕДИНЫЕ правила для всего христианского мира. Собрались, очень сильно дискутировали. В результате победило мнение приверженцев противников обрезания. Как идеологический центр христианства того времени, Иерусалимская община приняла мнение БОЛЬШИНСТВА, которое возглавили Петр и Иаков и, таким образом выработанное ЕДИНОЕ мнение разспростронилось на ВСЕ поместные церкви.
К такому же роду распространения по всем церквям ЕДИНОГО мнения, являются и все апостольские послания.

Впрочем, можете оставаться при своем мнении и не отвечать. От решения этого второстепенного вопроса не зависит спасение конкретного человека, так как его спасает не церковь всем скопом (какие бы тараканы ни были в голове ее руководителей - я и про себя в том числе, чтоб вы не обижались...), а в конечном итоге - Иисус и поодиночке (каждый за свое действие и каждый за свое понимание (каждый по своей вере)).

kibotos

Или я что-то не так вижу, как должно, но вот же, все выделенные мною фразы свидетельствуют о едином центре христианского мира первого века - Иерусалиме:

kibotos

Скажите свое мнение по поводу именно этого большого отрывка, пожалуйста.

 Здесь нужно учитывать тот факт, что на тот момент ещё не был сформирован Новый завет и естественно возникали моменты когда  христианам нужно было узнать как  поступать в той или иной ситуации. Апостолы и обязаны были  давать пояснения, то-есть нести Благую Весть. Но вспомните предостережение Павла, что если даже мы или ангелы с неба будем говорить не то, что нам завещал Христос, то- анафема.  Координация, общение нужны и полезны иначе как же Евангелие может идти по свету. Но во всём должен быть здравый смысл, мы не слепо должны выполнять будь чьи наставления, мы должны быть похожими на верийцев, то есть проверять всё ли верно нам говорят. Эталон для нас сегодня Слово Божье записанное в Библии с ним и должны мы всё сверять. Ну а то, что много различных толкований, учений это плохо. Причины заблуждений могут быть различными от слепой веры до гордыни. Думаю нет смысла их тут все анализировать об одном хочу сказать бывает так, что много раз читаешь оно из мест Писания и только на тысяча первый раз понимаешь его истинный смысл. То есть наш духовный рост есть процесс. А он, в свою очередь, зависит от многих факторов, Не покидать собрания своего- важная составляющая для его роста. Вот наше общение на форуме Церкви Христа полезно и может поможет нам найти ответы и точки соприкосновения.  И в заключение снова повторюсь, Истина одна и к единству призвал нас Господь. Успехов нам в в духовном росте и наполнении любовью ко всем окружающим нас.

kibotos

Так с чего вы берете пример, если автономности не было из-за необходимости апостолов наставлять

Вы хотите сказать, что теперешние конгрегации католиков, православных и т.п. имеют сходство по структуре управления с Церковью в первом веке? Если это так то мы говорим на разных языках и не понимаем друг друга. Желание первых христиан поступать правильно в вопросе обрезания, в данном случае, заставило послать Павла и Варнаву к Апостолам. А как по вашему они могли узнать как нужно поступать в этом вопросе? При чём здесь управление данными общинами, где вы его увидели? Одно дело координация касающаяся постулатов веры, а другое дело управление. Назначение священников, распределение сфер влияния по территориям, финансовые вопросы и прочее, и прочее, вот где собака порылась.

 Если брать к примеру Церкви Христа в наше время, судить о всех общинах не буду, а на примере тех о каких знаю и в которой я нахожусь, могу сказать в вопросе управления они автономны. В вопросе координации поддерживается контакт между общинами, но нет такого чтобы был какой диктат и давление на принятие тех или иных решений. Я думаю братья подтвердят это, а может и сами выскажут свои соображения по данному вопросу.

kibotos

Только вот про форумы (не только этот) у меня сложилось (как бы сказать мягче) - тяжелое впечатление. Кажется, будто, что люди СПЕЦИАЛЬНО придираются к словам друг друга, чтоб обострить дискуссию и выставить контраргумент, вместо того,чтоб искать точки соприкосновения и, в итоге, приходить в ЕДИНСТВО

Ну так что тут удивительного нормальный процесс поиска истины. Такое наблюдается к примеру и в нашей общине во время общений по изучению Писания. Мнения иногда расходятся, спорим, доказываем иногда даже на повышенных тонах. У нас есть пришедшие из харизматов по этому бывает жарко, но община сильная есть старейшины, превосходный проповедник это позволяет держаться в правильном русле. Словом как по мне, то лучше быть живым чем мертвым, а то получил наказ и ни о чем думать не нужно, тут процесс рост наблюдается. Опять же о харизматиках после детальных, неоднократных изучений писания наблюдается прогресс и в их  духовном росте. Так, что побольше терпения нам всем и даст Бог всё будет в порядке Божьем.

kibotos

Возможно я не так искушен в вопросах "управления", я конечно же имел в виду координацию учения, а не финансы, территория и пр.

А вы знаете поговорку " кто платит, тот и заказывает музыку". В нашем случае согласитесь это примерно тоже самое.

kibotos

Я не знаю вашей церкви, но мне кажется (по общению по крайней мере с некоторыми "вашими") у вас, все же, должно быть больше любви...

Да на форуме много разных людей и не обязательно они только из Церкви Христа. Но соглашусь с вами в том, что нам всем порой действительно  не хватает сдержанности, толерантности, уважения, терпения и прочего, и в том числе и любви. Это ещё раз доказывает наше с вами несовершенство. Только Богу возможно любить всех.От Иоанна 3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Он любит и праведников и грешников, дикарей и учённых, невинных и блудных, культурных и невежд и т.д. Он возлюбил весь мир, мы же любим только отдельных. И чтобы мы не говорили, какие бы философии не разводили  в любви мы никогда не сможем сравняться с Богом. Стремиться мы должны, должны повышать свой духовный уровень но в земной жизни думаю стать на одну ступень, в этом плане, с Богом нам очень затруднительно.

kibotos

Только вот про форумы (не только этот) у меня сложилось (как бы сказать мягче) - тяжелое впечатление. Кажется, будто, что люди СПЕЦИАЛЬНО придираются к словам друг друга, чтоб обострить дискуссию и выставить контраргумент, вместо того,чтоб искать точки соприкосновения

Дмитрий, дело в том, что на форумах учавствуют разнообразные течения и разные люди. Здесь может проявляться и наше непонимание, и наше несовершенство. И как мы можем приходить в единство с теми, кто выкручивается, противореча Писанию. Видимо еще не пришло время единения. А толерантности нам часто не достает.

петр

Видимо еще не пришло время единения.

 Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим.
(Евр.4:1)