Библия, толкование и вера

Ну а как же то,что в Иерусалиме,под предводительством Петра и Апостолов,находилась главная община раннего христианства??? И Павел собирал пожертвования и носил в Иерусалим на нужды этой общины,подавая пример взаимопомощи друг другу!

А вообще не понятно почему у Вас зародился этот вопрос? Иисус Христос как сказал в Евангелии от Марка в 10главе:

42

Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете,
что почитающиеся князьями народов господствуют над ними,
и вельможи их властвуют ими.

43

Но между вами да не будет так:
а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;

44

и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.

45

Ибо и Сын Человеческий
не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить
и отдать душу Свою для искупления многих.

Этого принципа и должны придерживаться христиане,истинные поклонники Христа.

Вы не правильно поняли!!!! Я отвечал и сказал,что в раннем христианстве так было (т.е. главная церковь в Иерусалиме)! Думаю это не лишено было смысла! А сейчас такое управление "единым центром" есть только у католиков и православных! У "протестантских" христиан существуют союзы,но они больше носят роль созидательную (т.е. для общения и обмена опытом и знаниями) нежели управленческую! Думаю это правильно!

Приветствую всех!
Анатолий, очень интересная тема!
Я постараюсь ответить на вопрос Андрея

Savej

А вообще не понятно почему у Вас зародился этот вопрос?

У меня тоже появлялся такой вопрос, вот в связи с чем.
У нас в Краснодарском крае существует несколько общин, они находятся в Майкопе, Краснодаре, ст. Некрасовская х. Болгов, в Армавире 
Первые четыре появились благодаря работе братьев из Майкопа.
Они нас учили (и учат сейчас других), что церкви автономны и я это не оспариваю. Но появилась проблема из за которой был отлучен брат. За пару недель до отлучения нас (братьев из Некрасовской) посветили в суть этой проблемы. Мы беседовали с этим братом и не находили его не правым и сошлись на том, что вопрос спора это вопрос о мнениях.
Мы решили поговорить с братьями из Майкопа и оповестили что приедем и поговорим с ними и этим братом вместе.
Какого же было наше удивление, когда приехавши нам сказали, что этот брат отлучен и беседа с ним невозможна так как он не может находится на братском собрании так как не является членом церкви!
Когда мы сказали им, что хотим выслушать его и вас, нам было объявлено, что это третейский суд, что церкви автономны и мы не имеем права вмешиваться в решения их поместного собрания!

Собственно вот в чем вопрос - является ли автономность церквей поводом затыкать братьям из других общин рот и не принимать во внимание возражений которые у них имеются

Большое спасибо тебе, Сергей за поддержку.
Также спасибо Валерию, что взбудоражил мои воспоминания относительно Ивана Колесникова. Я познакомился с ним, когда написал ему письмо по адресу, указанному в книжке "Источник материи космоса", написанной в соавторстве с Г. Локвудом. Я переписывался с Колесниковым до его смерти и рад тому, что познакомился с таким человеком!
Но, вот с высказыванием Валеры, относительно автономности, я не согласен.
Иисус не создавал структуру, подобную государственным структурам. Церковь - это то царство, то священство, та паства, которые отличаются от государственных устоев: "не от мира сего". Но если посмотреть на историю, то ошибкой людей как раз и стало приобщение церкви к государству, когда в церкви стало появляться управление, и притом управление единовластное.
Но, давайте посмотрим на структуру церкви: основатель и глава церкви Христос. Он же царь, первосвященник, ... и Он слуга. Все, что Он делал в этом мире - это служение в любви. Все, что Он делает как Бог - это также служение в любви. Он отдает любовь Своим творениям, чтобы получать ее обратно вдвое большую.
Старейшины в общинах тоже слуги. К ним больше подходит определение "пастырь", но не "руководитель", так как руководитель - это мирское понятие. Отличие Пастыря от руководителя есть в том, что Пастырь должен иметь определенные качества, изложенные в посланиях Тимофею и Титу, определенный образ жизни, отвечающий этим качествам, и уметь быть слугой в своей общине. А руководитель - это прежде всего управленец, начальник.
Когда церковь Христа возрождалась, то общины становились самоуправляемыми. Это было сделано не потому что об этом говорится в Писании, а вопреки сложившимся в конфессиях устоям единовластного управления. Но если мы будем внимательны к тому, что сказано в Новом завете, то увидим, что в каждой общине были поставлены старейшины. Но это ни в коем случае не делало общины автономными, т.е. независимыми. Автономия противоречит единству Тела, а значит не имеет права на существование в церкви Христа. Если у церкви Христа есть единое учение, по которому все христиане должны жить, то к чему общинам изолироваться друг от друга? Изоляция - это разделение Тела Христа на части, это сектантство, это анафема. В Новом завете не говорится о том, что общины были автономными, но рассказывается о том, что общины составляли единство и имели общение друг с другом. Апостолы и проповедники перемещались из церкви в церковь, уча и наставляя христиан.
Наличие в каждой общине старейшин - это факт, это обязанность по Писанию и не более того. Но это не говорит нам о том, что общины тем самым должны становиться автономными друг от друга.
Если я сейчас живу в одном городе и являюсь членом одной общины, то это не значит, что переехав жить в другой город или приехав в другой город на какое-то время, я буду в церкви того города чужаком. И если я, как проповедник, изъявлю желание подготовить к воскресенью проповедь, то препятствием к этому у меня может быть только очередность, если ее для меня не решат изменить. Это и есть христианское братство. Это и есть единство Тела.
А вот автономность делает общины изолированными друг от друга. И горе-старейшины творят в своих общинах что захотят. Я знаю пример того, что в одной церкви, склонной к консерватизму запрещают приезжать братьям из церквей либеральных. Негласное руководство общиной ведет пожилая женщина. Слово "библия" не произносится, так как такого слова нет в текстах Писания. Комментировать Писание им тоже нельзя, потому что можно исказить смысл и отойти от истины... И это я написал лишь об одном примере появления маразма в церквях.

Anatoly.

Но, вот с высказыванием Валеры, относительно автономности, я не согласен.

А я что, где-то тут говорил об автономности? Если же Вы об этом:

ПростоХристианин

Так что, отвечая на твой вопрос, скажу: вмешиваться во внутренние дела другой общины вы права, конечно, не имеете, но не признавать те их решения, с которыми лично вы в корне не согласны - вполне!

то хотелось бы знать, в чем конкретно Вы со мною не согласны? С тем, что братья одной церкви не могут вмешиваться во внутренние дела другой, или с тем, что одна община имеет право не соглашаться с теми или иными решениями другой?

Anatoly.

Если я сейчас живу в одном городе и являюсь членом одной общины, то это не значит, что переехав жить в другой город или приехав в другой город на какое-то время, я буду в церкви того города чужаком. И если я, как проповедник, изъявлю желание подготовить к воскресенью проповедь, то препятствием к этому у меня может быть только очередность, если ее для меня не решат изменить.

В теории я с Вами согласен, конечно, но как Вы далеки от жизненных реалий, к сожалению!.. На деле же, например, мне приходилось и чужаком быть, переехав жить в другой город, и запрещенным к проповедованию по причине несогласий с самопровозглашенным "руководством" той церкви по тем или иным вопросам, а вовсе не по вопросам очередности...

Anatoly.

А вот автономность делает общины изолированными друг от друга.

Не совсем так. Вот, как выше Сергей Дыгало сказал, у нас в Краснодарском крае и Адыгее (фактически, это одна территория), например, несколько общин. Мы все автономны, но вовсе не изолированы (кроме одной, которая сама себя заизолировала ото всех, но то разговор особый)! И собрания друг друга посещаем, и в курсе всех событий друг друга, и взаимопомощь присутствует!.. Но вот навязывать свое мнение друг другу мы даже и не пытаемся! Потому что среди наших церквей нету больших и меньших общин, но они все равны. Вот это и есть автономность в действии!

Anatoly.

И горе-старейшины творят в своих общинах что захотят. Я знаю пример того...

Я тоже знаю примеры того! Но это уже проблема не автономности церквей, а самих этих "горе-старейшин"! И да, Вы думаете, что в деноминациях, где нет автономности, нет таких вот "горе-старейшин"?  Еще сколько! Так что отсутствие автономности - не панацея от человеческой глупости отдельных "горе-старейшин", ИМХО!

ПростоХристианин

А я что, где-то тут говорил об автономности?

Прошу прощения, Валера, ты действительно не говорил об автономности.

ПростоХристианин

В теории я с Вами согласен, конечно, но как Вы далеки от жизненных реалий, к сожалению!..

Жизненные реалии, к сожалению, показывают нам, что в наших общинах творится что-то не ладное, не по учению. И эти жизненные реалии необходимо подстраивать под теорию, а иначе Иисус исполнит то, что обещал в послании семи церквям в Откровении: "Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься....Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними мечом уст Моих....Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим...Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих".

ПростоХристианин

И собрания друг друга посещаем, и в курсе всех событий друг друга, и взаимопомощь присутствует!..

ПростоХристианин

среди наших церквей нету больших и меньших общин, но они все равны. Вот это и есть автономность в действии!

Это не автономность, а единство Тела.

ПростоХристианин

Но вот навязывать свое мнение друг другу мы даже и не пытаемся!

Навязывать свое мнение - дурное занятие и оно не для христиан. Но автономностью это назвать нельзя.
Автономный - это независимый, самостоятельный, т.е. - не находящийся в подчинении, свободный, существующий сам собою, свободный от посторонних влияний, помощи.
Церкви Христовы не должны быть такими. Во-первых, мы зависимы от Господа. Если нуждаемся в любой помощи, в единстве, в братской любви, то зависим от других общин. Наши старейшины призваны пасти стадо. Это значит, что они обязаны зорко следить за тем, чтобы их церковь жила по учению, чтобы духовно слабые росли в Духе и пр. Но это нельзя называть автономией.
Вот к примеру, Павел учит фессалоникийцев: " вразумляйте бесчинных, утешайте малодушных, поддерживайте слабых, будьте долготерпеливы ко всем... Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас". - Разве это учение относится только фессалоникийцам? Нет. Но, если братья одной общины будут в другой, разве они не воспользуются этим учением и, к примеру, не станут вразумлять бесчинных той общины, или утешать малодушных? Разве вразумление можно назвать навязыванием своего мнения? Или это должны делать только те христиане, которые находятся в этой церкви?
Мы все братья и сестры, где бы мы ни находились, и должны относиться друг к другу в любви. Это само собой предотвращает и навязывание своего мнения и все плохое. Но это не автономность. Автономность враг единству Тела, враг братской любви, враг учению Божию, так как не является Его учением. И это мы видим на практике.
Если кто не согласен, то укажите мне в библии, что автономность должна быть в церкви Христа. А также решите дилемму: как помочь общинам, прикрывающимся автономностью, вернуться на путь истины.

P.S. - Хочу обратиться к братьям в Украине. В вашей помощи и внимании и учении и любви нуждаются две женщины.
Они живут отдельно от ближайшей церкви за 80 и более километров, но являются христианами. Алена Лысенко живет в г. Геническ, Херсонской области. Ближняя церковь в Симферополе, в 250 км.
Инна Гриценко часто бывает на этом форуме. Ближняя церковь в 80 км и как мне кажется в Киеве.

На 7-м соборе православные решили, что иконы у них служат не для того, чтобы им поклоняться....
И что из этого вышло? Они не сообщают об этом своим прихожанам и люди бьют лбы об пол, кланяясь изображениям, и прося у изображений для себя прощения и помощи...

Любое слово люди понимают так, какой смысл оно несет. Слово "автономность" понимается как отделенность и изолированность.
В церквях должны быть старейшины? Должны! Общины должны защищаться от ереси из вне? Должны! Но это не автономность.
А в чем состоит автономность?
Меня учили: у общин свое руководство, общины сами принимают решения как им существовать, они самостоятельно распоряжаются финансами... и пр. Но это не автономность, а  территориальная разобщенность. Но вот, когда люди начинают понимать слово "автономность" в прямом его значении, то происходит изоляция общин и зарождение сектантства. Общины перестают составлять Тело Христа. Кто-то уже не понимает в чем состоит доктринальное учение церкви и как жить по истинному учению, и ищут единства с протестантством. Многие равнодушны к тому, что происходит за пределами их общин.... В глазах посторонних людей Церковь Христа является такой же протестантской церковью, сектой, потому что христиане не могут доказать обратного своим примером.
Я как -то был на одной из конференций. Перед собравшимися выступили представители трех или четырех церквей, которые попросили помощи. У меня было такое ощущение, что ораторы говорили с пустым залом...
Вот это автономность! Вот это церковь Христа! (сарказм)