Мир вам и дому вашему
Войти   Зарегистрироваться   Чат
Поиск по форуму:

Библия, толкование и вера
Автор
Тема:
Микола
Зарегистрирован: 18.01.2018 Сообщения: 9
18.01.2018 21:40
Здравствуйте!
Хотел бы обратить внимание на существование дилеммы в толкованиях на Матвея 19 стих 12:
"ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит"
 В любой православной или католической статье или книге говорится, что Иисус этими словами указал на существование неких "духовных скопцов", которые отказываются от брака, так сказать, по религиозным соображениям. К слову сказать, был такой во втором веке н.э. Ориген, который воспринимал слова "скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного" буквально, и... кастрировал себя... буквально. И никто ему не сказал: "Ориген, стой, не делай этого, этот стих нужно понимать в переносном смысле, а не буквально!". Именно после случая с Оригеном появилось толкование, что "скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного" - это "духовные скопцы, а не буквальные". При этом слова "кто может вместить, да вместит" обычно толкуются не как повеление, а как наличие призвание свыше к безбрачию.

Вот тут-то и возникает дилемма...

С какой стати слова "кто может вместить, да вместит" относятся к безбрачию, к скопцам? Напомним, что разговор Христа с фарисеями начался с вопроса о разводе и разводных писем, на что Иисус ответил "что Бог сочетал, того человек да не разлучает", т.е. развод недопустим. Если же слова "кто может вместить, да вместит" относятся к недопустимости развода, т.е. к неразводности, тогда смысл всего этого эпизода следует понимать так:
 "Развод недопустим, но не все вмещают слово сие, но кому дано. Кто может вместить, да вместит", т.е. развод дело нежелательное, но всё-таки совершенно допустимое, так как между мужем и женой может случиться всякое - любовь одного из супругов сменилась ненавистью даже без всякой буквальной измены - и тогда развод неизбежен. (Хорошо бы, чтоб развода не было, но, увы, он неизбежен).

Таким образом, дилемма похожа на дилемму о том, где поставить запятую в выражении "казнить нельзя помиловать", т.е. куда отнести фразу "кто может вместить, да вместит" -
к "вмещению безбрачия"? 
или к "вмещению неразводности"?
Согласитесь, это два взаимоисключающих толкования.
Спасибо. Заранее благодарю за Ваши комментарии.
     

Комментарии:  

Страницы: [1]23>>
 Автор  Тема:
странник
Зарегистрирован: 29.04.2016 Сообщения: 8442 Предупреждения: 3
19.01.2018 7:27
 Это относится к тому образу жизни человека который он выбирает для себя.Конечно в рамках допустимого Богом. Но никакой дилеммы в этом нет.
Антонина Егоровн
Зарегистрирован: 18.10.2016 Откуда: Россия Сообщения: 10398 Предупреждения: 1
19.01.2018 7:57
Микола
Таким образом, дилемма похожа на дилемму о том, где поставить запятую в выражении "казнить нельзя помиловать", т.е. куда отнести фразу "кто может вместить, да вместит" -
к "вмещению безбрачия"? 
или к "вмещению неразводности"?
Согласитесь, это два взаимоисключающих толкования

Думаю, разбор этой дилеммы, это не есть дверь в Ц Небесное. Как и Павел пишет, кто чего достиг, так и поступай. Не ищи развода...
Игнат
Зарегистрирован: 17.06.2015 Откуда: Украина Сообщения: 1842
19.01.2018 8:59
Микола
Таким образом, дилемма похожа на дилемму о том, где поставить запятую в выражении "казнить нельзя помиловать", т.е. куда отнести фразу "кто может вместить, да вместит" -
к "вмещению безбрачия"? 
или к "вмещению неразводности"?
Согласитесь, это два взаимоисключающих толкования.
Спасибо. Заранее благодарю за Ваши комментарии.
дилемы нет. Иисус говорит о скопцах. Кто может  это понять и принять пусть так и сделает. Но так сегодня делать никто не желает.
udal
Зарегистрирован: 18.08.2015 Откуда: Германия Сообщения: 1861
19.01.2018 10:47
Микола
С какой стати слова "кто может вместить, да вместит" относятся к безбрачию, к скопцам?

Эти слова относятся исключительно к безбрачию, а к разводу не имеют никакого отношения, как бы кому того не хотелось... О разводе Иисуса спрашивали фарисеи, искушая Его. Он ответил четко и ясно в Матф19:4-9. А о безбрачии задали Ему вопрос ученики, и это был уже другой разговор ...
Понравилось: 
Михаил Кот
Зарегистрирован: 10.04.2016 Сообщения: 589
19.01.2018 17:27
Микола: куда отнести фразу "кто может вместить, да вместит" - к "вмещению безбрачия"? или к "вмещению неразводности"?::::::: Судя по контексту, это выражение относится к безбрачию. Но тут возникает вопрос, а угодно ли Богу безбрачие? Бесконечность Творца проявляется в творении посредством бесконечного воспроизведения, начиная от растительного мира, животных и заканчивая человеком. Если воспроизведение остановить, то все, что Бог сотворил от основания мира теряет свой смысл. Поэтому безбрачие для человека, это исключение из правила. Оно допускается, когда человек теряет свою силу к воспроизведению по причине болезни, или данной Господом чрезвычайной миссии, как в случае с апостолом Павлом. :::: ::::::::::::Что же касается разводов то Библия однозначно говорит, что развод возможен только в случае измены. Матфея 5:32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
Сообщение отредактировал Михаил Кот - 19.01.2018 17:30
Микола
Зарегистрирован: 18.01.2018 Сообщения: 9
19.01.2018 17:33
К сожалению, есть другое толкование, противоположное...

В Евангелии от Матфея мы находим и слова о том, что брак, по сути, есть нерасторжимое единство (Ветхий Завет как раз допускал развод): «Кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует» (Мф. 19:9). Лишь прелюбодеяние, т. е. односторонний выход супруга из брачного союза, может этот союз разрушить. Такая строгость удивила даже ближайших учеников: «Если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться». Оказывается, брак накладывает на мужчину такие серьезные обязательства…

И тут прозвучали очень необычные слова Спасителя: «Не все вмещают слово сие, но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит» (Мф. 19:11–12). Понятно, что существуют люди, физически не способные к плотской любви и потому непригодные для брака (скопцы), причем одни из них таковы от рождения, а другие подверглись хирургической операции. На них, естественно, права и обязанности брака не распространяются. Но кто эти скопцы, сделавшие себя таковыми «для Царствия»? И по сей день существует секта, которая понимает эти слова буквально: ее приверженцы физически оскопляют себя.

Но, по-видимому, эти слова надо трактовать не в большей степени буквально, чем призыв вырывать себе глаз, когда увидишь нечто соблазнительное (Мф. 5:29). Оскопивший себя ради Царствия – это человек, добровольно отказавшийся от радостей семейной жизни, чтобы служить Богу. Обратим внимание, что Христос вовсе не принижает брака, вовсе не называет тех, кто от него не отказывается, какими-то второсортными людьми, негодными для духовной жизни: наоборот, это они «вмещают» заповедь о нерасторжимости брака. 

Из книги: "Двое во едину плоть: Любовь, секс и религия", Боженов Александр Вячеславович
Т.е. "вмещают" не безбрачные, а как раз "брачные". Это огромная разница, это разворот на 180 градусов, который сводит на нет эдакий особый статус всяких там монахов или просто безбрачных. 
Сообщение отредактировал Микола - 19.01.2018 17:34
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
19.01.2018 17:55
Микола
Но, по-видимому, эти слова надо трактовать не в большей степени буквально, чем призыв вырывать себе глаз, когда увидишь нечто соблазнительное (Мф. 5:29).

Нет диллемы, потому что тема одна: развод и повторный брак (кто бы что не говорил). 
О скопцах не буквально в том смысле, что речь не идет о кастрировании. Но смысл, вкладываемый Христом здесь в эти слова, очень даже понятен. Та категоря  скопоцов, которыес ами себя таковыми делают ради Царства, это люди, которые отказываются от брачных отношений, не имея на них права по причине неверного (незаконнного) развода. Христос не говорит о механизме (оскопление), а о явлении - отказ от сексуальных отношений. 
Толкование на этот отрывок можно найти у апостола Павла в 1 Кор. 7:10,11. 
Все просто. В смысле понимания. Но не просто в смысле принятия.  
Микола
Зарегистрирован: 18.01.2018 Сообщения: 9
19.01.2018 18:04
Galukd
Нет диллемы

Дилемма есть:

Но вернемся к Евангелию. Ответ Христа фарисеям, на основании которого позднее был сделан такой далеко иду­щий практический вывод, как необходимость введения более строгого, по сравнению с моисеевым, закона о разводе, предваряет известный разговор с учениками о скопцах. Этот разговор также остался не без последствий: именно на нем всегда утверждалось представление о преимуществе девства над браком. Вместе с тем, разговор этот был не только глубо­ко загадочным, но и как будто нарочито двусмысленным.
«Он говорит им… кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодейству­ет; и женившийся на разведенной прелюбодействует. Гово­рят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.

Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скоп­цы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небес­ного. Кто может вместить, да вместит» (Мф.19.8-12).

О том, что выражение «не все вмещают» можно пони­мать двояко, высказывались некоторые видные богословы, в том числе архиеп. Иларион (36, с.179) и Павел Флорен­ский (68, с. 186). По свидетельству последнего, были и те, кто без колебания относил эти слова, вопреки господство­вавшему толкованию (Иоанна Златоустого, Иеронима, Феофилакта и др.), не к девству, а к браку — в частности, проф. М. Д. Муретов и духовник самого Флоренского еп. Антоний Флоренсов. Этой же точки зрения придерживался С. Булгаков: «Сомнение учеников относится к выполнимос­ти… нормы брака. «Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано». Слово сие и есть, согласно контексту, определение Божие о том, что в браке бывают «двое одной плотью», причем «вместить это слово» дано не всем» (18, с.262). Действительно, такое понимание более логично. Если «кто может вместить, да вместит» означает благословение на девство, или точнее — на скопчество ради Царства Небесного (19.12), как обычно понимается это место, тогда следует с неизбежностью, что под словом, которое «не все вмещают» (19.11), имеется в виду сентенция учеников: «Если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться» (19.10). Однако вмещение сознанием слова, как некоторое расширение вмещающего сознания, связанное с усилием, подразумевает емкость, значительность, превосходящую человеческое понимание мудрость этого вмещаемого слова, и очень трудно предположить, что в качестве такого слова в данном случае выступает признание учениками своего малодушия. Гораздо логичнее предположить, что под словом, которое не всем дается вместить, Спаситель имеет в виду Свое же собственное категорическое суждение о разводе, от которого взвыли ученики, тем более, что в таком именно смысле Он употребляет эту формулу в других местах: «…ищите убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас» (Ин.8.37; ср. Ин.16.12). Тогда смысловая нить разговора выстраивается вполне отчетливо. Объяснив фарисеям, что развод противоречит божественному замыслу о любви, Спаситель дает строгое назидание слушающим, в котором законный, с точки зрения иудеев, развод приравнивает к прелюбодеянию, как ранее он приравнивал уже к прелюбодеянию любое страстное воззрение на женщину. Этим он приводит в ужас учеников, которые решают, что при такой строгой заповеди лучше вообще не жениться. Он соглашается с ними, что заповедь может показаться слишком тяжелой, но при этом оговаривается, что есть люди, у которых эта заповедь не вызывает такого внутреннего протеста, как у учеников, — те, которым «дано вместить». Для тех же кому не дано, Он открывает новую возможность уклониться от ее выполнения. У иудеев внебрачие было предосудительно, и от брака освобождались лишь скопцы: врожденные или оскопленные насильно. Он открывает ученикам, что они, как люди в полной мере свободные, освобожденные Им от закона и всех условностей этого мира, имеют право самих себя сделать скопцами, или как бы скопцами. Всех же, кто чувствует в себе способность исполнить во всей высоте новую заповедь о браке, избранных, Он благословляет дерзать: кто же может вместить, да вместит!

Из книги Федора Козырева "Брак и семья в православной традиции. Как на самом деле относится Церковь к плотской любви"
http://www.kiev-orthodox.org/site/family/1341/
Сообщение отредактировал Микола - 19.01.2018 18:06
Микола
Зарегистрирован: 18.01.2018 Сообщения: 9
19.01.2018 18:27
Вот еще:

Ута Ранке-Хайнеманн выражает недоумение по поводу того, как в церковной традиции могла удержаться интерпретация, из которой следует, что последнее слово в беседе  Иисуса с учениками осталось не за Иисусом, призывавшим к единобрачию, а за его учениками, которые настолько привыкли к полигамным нравам доброй старины, что новое требование посчитали невыполнимым. «Вообще тогда не будем жениться», — говорят обиженные ученики. «Вот и правильно», — говорит учитель. Примерно так был воспринят смысл концовки беседы о скопцах в традиционной экзегетике, и это всё, конечно, по-мальчишески очень здорово, но несколько не вяжется с теми высокими словами о браке, которые звучали в начале беседы.

Из книги Федора Козырева "Обморок либерализма" (глава "Равенство и половой вопрос")
Ута Ранке-Хайнеман https://en.wikipedia.org/wiki/Uta_Ranke-Heinemann является автором книги "Скопцы Ради Царства Небесного".

Всё это указывает на то, что дилемма толкования существует и она активно обсуждается, и старинное толкование Мф 19 давно критикуется как ошибочное.   
Микола
Зарегистрирован: 18.01.2018 Сообщения: 9
19.01.2018 19:43
Вот также еще у Якова Кротова:

К Евангелию, Мф 19:12

Когда Иисус говорит, что "слова сии" не все могут вместить - Он имеет в виду запрет разводиться или призыв не жениться вообще? Он о целибате или о целомудрии - явления пересекающиеся, но не совпадающие? Конечно, о целомудрии. Быть верным жене - вот что кажется невероятным мужчинам.

С античных времён повелось, что спор о разводе и резкий вывод — будьте скопцами во имя Божие — это про греховность секса и брака. Иисус предстаёт идиотом, который начинает с заявления, что Бог сотворил мужчину и женщину для брака, а заканчивает заявлением, что мужчины должны быть скопцами.

Как видим, такие трактовки полностью противоречат традиционным трактовкам типа: "монашество (безбрачие) для тех, кто смог вместить, а брак - для тех, кто не смог вместить".

http://www.krotov.info/acts/01/vsp_mt/19_12.htm
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
19.01.2018 20:32
Микола
"монашество (безбрачие) для тех, кто смог вместить, а брак - для тех, кто не смог вместить".

Здесь (в словах Христа) ни слова о монашестве, которое ("христианского разлива") возникло позже. Это уже задним чилом кто-то пытается "пришить" к выдуманной идее подпорку. 

Микола
Когда Иисус говорит, что "слова сии" не все могут вместить - Он имеет в виду запрет разводиться или призыв не жениться вообще?

Эти вопросы взаимосвязаны. Ему задали вопрос о разводе. Ответ: "нельзя". Уточняющий вопрос: "но Моиесй же разрешил". Уточняющии ответ: "для того, чтобы защитить женщин. А вообще - разводиться нельзя, есть только одна причина - измена. И если равелись не по этой причине и снвоа женились, то это будет блуд". Так что это звенья одной цепи, одно вытекает из другого и текстуально нет причин для деления. 
Сообщение отредактировал Galukd - 19.01.2018 20:34
Микола
Зарегистрирован: 18.01.2018 Сообщения: 9
19.01.2018 21:17
Galukd
Уточняющии ответ: "для того, чтобы защитить женщин.

Поправка: по жестокосердию вашему, а не чтобы защитить женщин. Но речь сейчас не о том.

Galukd
А вообще - разводиться нельзя, есть только одна причина - измена.

Так никто и не спорит, что есть только одна причина - измена, вопрос в другом: к чему относить слова "не все вмещают слова сии", и "кто может вместить да вместит" - если к нерасторжимости брака, то значит развод допустим в глазах Иисуса и не надо из этого делать трагедию, иначе это будет выглядеть примерно так:

- Я развожусь. Измены не было, но мы просто не сошлись характерами
- Ах ты грешник! (хрясь дубинкой)
- Что вы делаете? Я же не виноват, что мне не дано вместить неразводность!
- А вот сейчас вместишь! (хрясь дубинкой)
- Позвольте, если не дано, то не дано, может в следующий раз будет дано...
- (хрясь дубинкой)

Не смейтесь, но именно так выглядят все попытки влезать во внутренние дела любой брачной пары. Я уже не говорю о том, что "измена" понятие широкое, а не чисто сексуальное. Прелюбодеять - перелюбить - перестать любить - с этого момента развод уже произошел, а бракоразводный процесс в суде - это лишь формальная регистрация того, что уже давно произошло в моральных отношениях мужа и жены.
Galukd Проповедник ЦХ
Зарегистрирован: 12.08.2009 Откуда: Украина Сообщения: 3075
19.01.2018 21:36
Микола
Поправка: по жестокосердию вашему, а не чтобы защитить женщин. Но речь сейчас не о том.

Жестокость сердца как раз проявлалсь в отношении к женщине, положение которой после было ужасным. разводнео письмо отчасти эту проблему решало. 

Микола
к чему относить слова "не все вмещают слова сии", и "кто может вместить да вместит" - если к нерасторжимости брака, то значит развод допустим в глазах

Да, к неразторжимости брака. Но если брак расторгнут не по закону, то человек терял право на повторный брак. И если он хотел быть в Царстве Небесном, то ему нужно было добровольно отказаться от брачных отношений. И к этому тоже слова Христа относятся, потому что это отдельные звенья одной цепи. 

Нет, неприемлем развод в глазах Христа. 
1) Он дает ответ четкий ы ясный в стихе 6. 
2) Он указывает на исключение. 
3) в случае законного развода обязательно присутствует грех (прелюбодеяние). Грех неприемлем в глазах Иисуса. Но чтобы защитить невиновную сторону, именно ей дается разрешение на развод. 

Микола
Я уже не говорю о том, что "измена" понятие широкое, а не чисто сексуальное. Прелюбодеять - перелюбить - перестать любить - с этого момента развод уже произошел, а бракоразводный процесс в суде - это лишь формальная регистрация того, что уже давно произошло в моральных отношениях мужа и жены.

Это Ваше толкование на основании русского слова. Вопрос в том, какой смысл в это слово вкладывался автором? Каждое слово имеет свой смысл и значение, и менять его произвольно нельзя.  
Микола
Зарегистрирован: 18.01.2018 Сообщения: 9
19.01.2018 21:59
Galukd
Да, к неразторжимости брака

Согласен.

Galukd
Нет, неприемлем развод в глазах Христа. 
1) Он дает ответ четкий ы ясный в стихе 6. 
2) Он указывает на исключение. 

Согласен. Стоп! на какое исключение он указывает?
"Развод только при измене" ... "Что Бог соединил, то человек да не разлучает"
Далее идет возмущение апостолов. "мол, лучше и не жениться"
Далее идет пассаж о трех видах скопцов.
И снова неясность: если принцип "что Бог соединил, то человек да не разлучает" не все вмещают, но кому дано, то какие претензии могут быть к тем, кому не дано? Вот не дано им и всё! Поэтому они разводятся и снова женятся, разводятся и снова женятся! Не повезло им! Не дано им! 
udal
Зарегистрирован: 18.08.2015 Откуда: Германия Сообщения: 1861
21.01.2018 1:16
Микола
И снова неясность: если принцип "что Бог соединил, то человек да не разлучает" не все вмещают, но кому дано, то какие претензии могут быть к тем, кому не дано? Вот не дано им и всё! Поэтому они разводятся и снова женятся, разводятся и снова женятся! Не повезло им! Не дано им! 

Что же тут неясного? Как заповеди Иисуса не все вмещают, так и в Царство Божие не все входят, но кому дано... Кто превратно понял принцип "что Бог соединил, то человек да не разлучает", тот разводится и снова женится, разводится и снова женится, и его постигает участь прелюбодея... Не повезло, не дано...
Понравилось: 

Страницы: [1]23>>

(С) 2008-2024, Христианский Форум.
Комментарии, замечания, пожелания и предложения адресуйте нашему вебмастеру
Размещено в дата центре компании dline.ua