Библия, толкование и вера

Enejjj

Кто знает о различиях разных редакций библии в 16-18 веках (эти экземпляры до нас дошли), а так же от существующих ветхозаветных текстов изучаемых до сих пор в синагогах.

Все что слышал, это про кумранские рукописи - которые подтверждают, что текст ветхозаветних книг Писания дошел до нас в чистом, неизмененном виде.

Здравствуйте, Игорь!

В соседней теме мы коснулись вопроса исходного языка по Матфею и решили продолжить разговор в данной теме: что я и делаю. Однако прежде, думаю стоит отреагировать на Ваше последние сообщение в данной теме.

Ігор Чернешенко

Что изучают в синагогах - не знаю.

В синагоге изучают Тору и прочие книги Танаха: занятия проводятся как для евреев, так и не для евреев в рамках групп "сыновей Ноя"; так же проводятся занятия по Талмудам и прочим частям Устной Торы, НО эти занятия, как правило, для евреев. Это к вопросу "что изучают в синагоге?".

Ігор Чернешенко

Знаю только тексты, которые являются основой для Ветхого Завета Библии:

С точки зрения Церкви основой для книг Ветхого Завета в церковном Библейском каноне является LXX (Септуагинта): об этом свидетельствует решение одного из соборов Церкви в середине IV века нашей эры. Однако, со времён Реформации в протестантской части западной Церкви за основу в части "Ветхого Завета" был положен масоретский текст, который, как правило, в переводах сохраняет порядок LXX. интересно то, что официально считается ныне, что Синодальный перевод на русский язык от 1876 года в части "Ветхого Завета" был сделан с масоретского текста. В действительности, это не совсем так, мягко говоря, потому что в энциклопедическом словаре 1891 года можем прочитать о том, что СП производился по структуре LXX с привлечением различных еврейских текстов, а так же прочих переводов (например сирийских) с приоритетом LXX.

Масоретский текст. Данный текст восходит к официальному списку Танаха, хранившемся в Храме и спасённому не за долго до того как римляне "случайно" Храм сожгли. Оригинальная ветка масоретского текста не содержит огласовки и предназначена для богослужебных целей. Да, именно масореты, а особенно дом бен Ашер, разработали и внедрили в еврейский язык систему огласовки, НО огласовка не является частью оригинального текста Писаний и была связана с необходимостью реформирования еврейского языка в новых условиях. Необходимо понимать, что огласовка  масоры - это всего лишь один из вариантов прочтения текста и это не всегда сам текст. Ценность работы дома бен Ашер заключена в том, что их труд во многом позволил еврейскому языку не стать совсем уж "мёртвым литературным языком". Впрочем, иврит и не был уж таким "мёртвым", потому что служение в синагоге всегда проводилось на еврейском языке (иврите), а труд дома бен Ашер сформировал определённую практику и традицию чтения Писаний у раббанитов и у караим не зависимо от региона и субэтнических групп: ашкеназим, с'фардим, мизрахим и прочие. Примерно со средних веков в обиход вошла практика произношения и прочтения тивериадской школы масоретов, которая в итоге стала самой распространённой доныне, хотя есть и прочтение ашкеназов и мизрахим и прочих субэтнических групп евреев по всему миру.

LXX (Септуагинта). Это не сами Писания, а первый официальный еврейский перевод Торы и прочих книг Танаха на иностранный язык, выполненный евреями по заказу для библиотеки в Александрии. В дальнейшем LXX стал основой для "еврейского греческого" в диаспоре и уже в Письмах Евреев мы можем увидеть его дальнейшие развитие уже как "живого языка" литературного и разговорного. Что интересно, в состав LXX в итоге вошли книги, которых там и не было. Например, в состав LXX вошла книга, автор которой первосвященник Израиля Йохонан Гиркан I из дома Хасмонеев: он является автором первой книги Маккаби (1-я Маккавейская книга).                                             Оригинальный еврейский текст, с которого был произведён данный перевод, сгорел вместе с Храмом в 70 году нашей эры: был отдан приказ не спасать этот список, потому что в действительности первосвященник Елиезар выдал переводчикам один из технических списков и так же отдал распоряжение не всё переводить точно, потому что а) точно часто перевести невозможно, ибо при переводе текст бывает резко меняет свой смысл б) нечего дразнить гусей. До тех пор пока перепиской LXX занимались евреи, тетраграмматон обозначался в греческом тексте прото-еврейским письмом, а после 90-го года нашей эры еврейские переписчики диаспоры уже не поддерживали переписку списков LXX, поскольку с этого момента, с момента совета в Явмне, LXX более не считался переводом, заслуживающим доверия. Ключевая причина заключена в том, что невозможно доверять переводу, не имея его оригиналов, а оригиналы сгорели, к тому же евреи Александрии внесли в него дополнительные книги, оригиналов на иврите которых просто не было, потому что они либо были написаны на греческом, либо их исходники сгорели, либо потерялись. А вот книге бен Сиры не много не повезло: дело в том, что она не вошла в канон на совете в Явмне потому, что а)не смогли найти оригинала на еврейском языке; б) говорят её учение на Письма Евреев слишком похоже :) На самом деле оригинал бен Сиры (книги Иисуса сына Сирахова) находился в то время в одной из синагог города Яффо, в пригороде Иерусалима, и спокойненько лежал на полке в ряду других свитков еврейских Писаний у тамошнего раввина :)          Естественно, что то обстоятельство, что LXX всего лишь перевод Писаний, а не сами Писания, не умаляет его роли в распространении еврейских Писаний в эллинистическом мире. Но здесь так же надо иметь ввиду, что после появления LXX у евреев , говорящих на греческом, появилась альтернатива сему переводу и даже не одна. Например, переводы Симаха, Акиллы, Феодосия. Интересно то, что все попытки с нашей стороны до перевода LXX,  перевести наши священные тексты на другой язык заканчивались, мягко говоря, не удачно: то перевод сгорит, то переводчик с ума сойдёт, а когда в ум вернётся немедленно свой перевод уничтожит, потому что ещё не время было. В этом плане история очень интересная и даже не одна, но я не буду на этих историях останавливаться, а только замечу, что вышеупомянутые переводы постепенно заменили перевод LXX и он уже естественным образом перестал использоваться в диаспоре, уступив место другим переводам, которые имели оригиналы с которыми перевод можно было сверить.                                                                                                          А в "церкви язычников" LXX "прижился" и таким образом получил "вторую жизнь". Хотя "жизнь" он получил весьма оригинальную: по решению собора церковного в середине IV века нашей эры Церковь признала за редакцией LXX от III века нашей эры статус богодухновенного Писания и что именно LXX вдохновлена Богом, а не оригинальный еврейский текст. Обратите внимание на то, что в церковной редакции списков LXX тетраграматон заменён, как правило,  на кюриос, а само четверобуквие вообще не используется, хотя в еврейской классической редакции LXX тетраграмматон передаётся прото-еврейским письмом.

Самарийское пятикнижие. "Самарянская Библия" - это можно сказать "особая песня". Её история началась тогда, когда некоторым сынам Иосифа взбрело в голову организовать поклонение на горе Гаризим, вместо того, что бы топать до Иерусалима на поклонение :) Специфика данного варианта Торы заключена в том, что а) список выполняется прото-еврейским письмом; б) данный список содержит множество фактологических, исторических, географических неточностей, что, собственно говоря не является секретом для самих самарян. Кстати, Стефан в Деяниях цитирует именно самарянский текст Торы, что связано с тем, что сам он был родом из Шомрона (Самарии), и это видно по тем неточностям фактологическим и географическим, которые он представляет в своей речи пред Сангедрином. Причина по которой ему не указали на то, что он де не по тому списку цитирует, связана с тем, что мессианская логика различных еврейских вариантов Торы едина, а эту логику Стефан представил в полной мере.

Кумранские документы.  Кумранские находки подтвердили подлинность масоретского текста и подтвердили, что и LXX тоже при делах. Однако, в пропорциональном отношении, судя по кумранским находкам, приоритет на данный момент всё-таки следует отдать масоре. Однако копий исходных текстов, которые можно было бы признать исходными текстами для перевода LXX в Кумране обнаружено не было, а значит говорить о равносильности текста LXX, еврейскому оригинальному тексту не представляется возможным.традиция самая распространённая.

Ігор Чернешенко

Самый ранний полный свиток Ветхого завета, дошедший до нас, датируется 10 столетием нашей эры и находится в бывшем Ленинграде, и называется Ленинградским.

Да, это самый полный список, попавший в руки нееврейских исследователей. На самом деле есть и подревнее (правда не в виде кодекса, а в виде наборов свитков), но дело в том, что упомянутый Вами список не является богослужебным. "Ленинградский кодекс" представляет собой своего рода "домашний набор" то есть он удобен для домашнего чтения, для научения детей еврейскому языку (за счёт огласовки вырабатывается произношение по чтению, а не из уст в уста) и для многого чего ещё, но в домашних рамках. С исторической точки зрения данный список весьма важен, но он не является ведущим в еврейской традиции: дело в том, что с этого списка нет не одного еврейского перевода на русский язык, даже технического, поэтому важность сего кодекса прежде всего историческая.

А теперь "к нашим баранам" из другой темы, которые имеют отношение к теме этой :)   Возвращаясь к тексту Писем Евреев, а особенно к тексту евангелия по Матфею. Да, моя позиция заключена в том, что в оригинале евангелие по Матфею было написано на иврите, а не на греческом. Здесь несколько причин. Во-первых, непосредственными адресатами являются евреи Иудеи и Самарии, которым греческий по барабану, ибо еврейский язык (иврит) перестал быть явно разговорным только в конце II века нашей эры. по этой причине писать евреям в Израиль на греческом - это просто дико и смешно: это тоже, если бы я сейчас писал бы Вам на иврите или идиш. :) Во-вторых, в ранних списках по Матфею на греческом встречаются обороты речи, которые возможны только на иврите. Просто возьмём в качестве примера перевод и комментарий Кузнецовой и этом примере и рассмотрим ситуацию с исходным языком по Матфею.
Речь идёт о евангелие от Матфея 16:, после того, как Кифе (Петру) было открыто, Кто есть Йешуа, последовали следующие слова Йешуа:

17 - Ты счастливый человек, Симон, сын Ионы, - сказал Он, - потому что тебе открыли это не люди, а Мой Небесный Отец.  18 Поэтому Я говорю тебе: ты - Скала, и на этой скале Я возведу Мою Церковь, и даже силам преисподней её не одолеть.  19 Я дам тебе ключи от Царства Небес, и то, что ты запретишь на земле, запретят на небесах, а что разрешишь на земле, разрешат на небесах.

И вот здесь самым удивительным для меня явился как сам перевод, так и комментарий к нему. 

18 Пётр - означает "камень, скала".

Необходимо отметить то обстоятельство, что читая это невольно создаётся впечатление, что переводчица и комментаторша в одном лице, понятия не имеет о том, что на греческом "Пётр", это "Петрос", что и переводится, как "Камень", а "Скала", это "Петра" и, что самое существенное, в тексте, эти слова не взаимозаменяемые, а противопоставлены друг другу.
Однако, существует ещё одно обстоятельство, которое не учтено переводчицей в данном случае. И на наш взгляд это обстоятельство является ключевым, как для точности перевода, так и для точности комментария. Дело в том, что греческий язык текстов Нового Завета очень тесно связан с греческим LXX, который стал своеобразной основой для греческого языка, который использовался евреями не говорящими на еврейском языке и проживавшими в рассеянии. В связи с этим так же необходимо отметить, что иврит времени Второго Храма был обогащён заимствованиями из греческого. Этому во многом способствовал перевод LXX, который и стал основой для своего рода «еврейского греческого», грамматическая форма которого базировалась на греческом «койне». И эпизод в Матфея 16: это весьма прекрасно иллюстрирует. Дело в том, что в ранних списках Письма Матфея написано: «ты — Кифа и на этой скале (Петра) Я создам Общину Свою». Суть в том, что сочетание «Кифа» и «Петра» возможно только на иврите эпохи второго Храма. Это очень важный момент, указывающий на исходный язык Письма Матфея. Однако уважаемая переводчица как-будто не в курсе сего факта. Однако, это весьма интересное и весьма важное обстоятельство, потому что позволяет увидеть много больше нюансов, чем текущий перевод и комментарий госпожи Кузнецовой. А дело в том, что в одном из Танхумов (это ещё до нашей эры ) есть весьма интересный комментарий:

Когда Святой хотел сотворить мир, он прошёл мимо поколений Еноха и мимо потопа, но когда он увидел Авраама, которому предстояло явиться на свет, он сказал: 'Вот, я нашёл скалу, (petra) на которой я могу построить и установить мир. Поэтому он назвал Авраама скалой (petra), как сказано: 'Взгляните на скалу (tsur), из которой вы иссечены'

                                                                                                   И этот комментарий, с учётом того, что в ранних списках Матфея на греческом имеем «ты — Кифа, и на этой Петра...», мы можем увидеть весьма чёткое противопоставление камешка Скале, несомненно ставит перевод Кузнецовой и её комментарий к данному эпизоду Матфея под существенное сомнение, потому что как перевод, так и комментарий госпожи Кузнецовой не соответствует реалиям текста Писания. Здесь стоит обратить внимание на тот нюанс, что показав Петру, кто в дом Хозяин, Йешуа назначает Петра управителем и судьёй в доме Своём, который основан на Нём (Йешуа), а не на Петре. А из перевода госпожи Кузнецовой для несведущего в нюансах читателя выводы могут напросится сами собой и отнюдь не самые правильные.

Таким образом, анализ текста подводит меня к логичной мысли о исходном языке текста по Матфею. Кстати, а вот анализ текста Апокалипсиса так же подводит к мысли, что родной язык автора - иврит. Но это всё нюансы, но весьа существенные нюансы, с моей точки зрения.

                                с уважением, CONDOR

Ігор Чернешенко

Без факсимиле все заявления о еврейских текстах, якобы существующих и давших начало греческим текстам - не более чем разговоры.

Достаточно обратиться к "отцам церкви", что бы знать, что в IV веке оригинальный текст евангелия по Матфею на иврите был уничтожен одним из "папаш церкви" с визгом "дабы духу иудейского в церкви не было". Это во первых, а во вторых, обратитесь к хасидам: у них есть свиток евангелия по Матфею с комментариями. Фотокопии списков по Матфею из хасидского собрания книг по идее можно найти в Интернете. Особенность хасидского списка в том, что в данный текст интегрированы комментарии к тексту.

Кстати, в первой четверти XIX века в местечке под Житомиром был  сделан перевод Писем Евреев на иврит. Особенность этого перевода заключена была в том, что по Матфею на иврит переводить было не надо, поскольку свиток и так был на иврит. А данный свиток использовался автором перевода для более адекватного перевода на иврит остальных частей Писем Евреев. После выполнения работ свиток был естественно уничтожен. Просто автор перевода придерживался не традиции "похорон свитка", а традиции уничтожения старого свитка в пользу его оригинальной копии Общая традиция обычно связана с "похоронами свитка", но как правило это касается свитка Торы. Правда в альтернативной традиции уничтожается и свиток Торы, после выполнения всех необходимых работ, связанных с перепиской свитка. Это делается для того, что бы не было желающих  размахивать старым свитком, как флагом с криком "читай по старому". Впрочем, это уже другая история.

Ігор Чернешенко

По поводу того, кому написано и особенностей языка - не все однозначно.

Как правило адресаты указаны в заголовках посланий и у Луки. Что же касается адресатов евангелий, то здесь тоже сложного ничего нет, поскольку обратившись к истории Церкви и изучив повнимательнее то, что пишут "отцы церкви" о евангелиях , мы с удивлением выясним, что, например, по поводу евангелия по Матфею, "отцы церкви" явно согласны с моей точкой зрения в плане адресации сего евангелия. Что касается, например, послания Иакова, так там ведь прямо сказано "двенадцати коленам Израиля, находящимся в рассеянии"; да и Кифа (Пётр) обращается прежде всего к тем, кто живёт в рассеянии, а в рассеянии с точки зрения Петра могут быть только евреи. Кстати, евангелие по Марку это своего рода конспект рассказов апостола Петра, которые Марк переводил на греческий, поскольку сам Пётр им владел не очень хорошо. Дело в том, что Марк служил у Петра переводчиком с еврейского, поскольку сам Пётр не владел тем же греческим в достаточной мере, что бы проповедовать на нём "без остановки, подобно Павлу" :). Так что здесь не всё так просто в действительности. 

                                           с уважением, CONDOR

А можно факты? Где факсимиле? Без факсимиле все это.....