Библия, толкование и вера

Чем православное толкование не устраивает? Кстати, насчет этого стиха оно не единственное.

Чем православное толкование не устраивает?

Кстати, насчет этого стиха оно не единственное.

Брат, а можете дать еще и другие места из Библии, где видно что Бог прощает грехи тем, кто уже перешел в мир иной по молитве тех, кто еще туда не перешел?
Православные еще на Макковейскую книгу ссылаются. Там есть место, где иудеи или молились, или приносили жертвы за усопших. Но Макковейская книга в канон не вошла, поэтому дайте места из канонических книг пожалуйста. Их тоже было бы интересно тут разобрать.

Anatol

Брат, а можете дать еще и другие места из Библии, где видно что Бог прощает грехи тем, кто уже перешел в мир иной по молитве тех, кто еще туда не перешел? Православные еще на Макковейскую книгу ссылаются. Там есть место, где иудеи или молились, или приносили жертвы за усопших. Но Макковейская книга в канон не вошла, поэтому дайте места из канонических книг пожалуйста. Их тоже было бы интересно тут разобрать.

А почему для вас не убедительна ссылка на (2 Мак. 12:32-45) написанную в 124 году до Р. Х.? Это такая же книга Священного Писания и на нее вполне можно ссылаться. 

Еще есть много текстов, было бы желание их найти. Здесь я давал огромное количество цитат, опровергающих человеческое предание кэмпбеллитов, на котором строится все движение "учеников Христа", так их вообще не читали и продолжали твердить свое.

"И отделилось семя Израилево от всех инородных, и встали и исповедовались во грехах сво­их и в пре­ступле­ниях отцов сво­их" (Неем. 9:2)

- Израиль не только поминал и приносил жертвы Богу за прощение грехов отцов, но и горячо молился за них наряду с собою.

Из Нового Завета мы узнаем, что Апостол Павел молился, чтобы Господь наш Иисус Христос дал верному Онисифору обрести милость у Господа и Отца в день Второго Пришествия (2 Тим. 1:18)

Кроме того, а почему вы исключаете такое важнейшее доказательство, как Священное Предание?

"Обычай молиться за усопших Церковь приняла от самих Апостолов и во все времена молилась и будет молиться за них до скончания века. Святитель Иоанн Златоуст пишет: "Не напрасно узаконено Апостолами поминать умерших при Страшных Тайнах. Они знали, что великая бывает от того польза для усопших, великое благодеяние". Святые Отцы и учители Церкви всех времен проповедовали в слух всех о том, что возможна перемена участи усопших до Суда Всеобщего.

Святитель Иоанн Златоуст говорит: "Есть возможность облегчить наказание умершего грешника. Если будем творить частые молитвы за него и раздавать милостыню, то, хотя бы он был и недостоин сам по себе, Бог услышит нас". И у блаженного Августина читаем: "Не надобно отвергать того, что души умерших получают облегчение от благочестивых, когда приносится за них Жертва Ходатая или раздается милостыня для их пользы, но такие дела благочестия приносят пользу только тогда, когда умершие заслужили, чтобы те были полезны… Подлинно, есть образ жизни, который не столько чист, чтобы не требовал помощи по смерти, и не столько худ, чтобы не послужило ему это по смерти в пользу".

Много имеется примеров, когда усердная молитва за усопших избавляла их от мучительного состояния. Приведем один пример достоверный, описанный святой мученицей III века Перпетуей. "Однажды, - пишет мученица, - в темнице во время общей молитвы я нечаянно произнесла имя моего умершего брата Динократа. Пораженная нечаянностью, начала я молиться и воздыхать о нем пред Богом. В следующую ночь было мне видение.

Вижу, будто из темного места выходит Динократ в сильном жару и измученный жаждою, нечистый видом и бледный; на лице у него рана, с которою он умер. Между мною и им была великая пропасть, так что мы не могли приблизиться друг к другу. Подле того места, где стоял Динократ, был полный водоем, край которого был гораздо выше, чем рост моего брата, и Динократ вытягивался, стараясь достать воды. Я жалела, что вышина края препятствует моему брату напиться.

Тотчас после этого я проснулась и познала, что мой брат в муках. Веруя, что молитва может помочь ему в страданиях, я дни и ночи молилась в темнице с воплем и слезами, чтобы он был мне дарован. В тот день, в который мы оставались связанными в оковах, было мне новое явление: место, которое прежде я видела темным, стало светлым и Динократ, чистый лицом и в прекрасной одежде, наслаждается прохладою. Где у него была рана, там вижу только след ее, а край водоема теперь был вышиною не более как по пояс отроку, и он мог без труда доставать оттуда воду.

На краю стояла золотая чаша, полная воды; Динократ, подошедши, стал пить из нее, и вода не убавлялась. Тем видение кончилось. Тогда я уразумела, что он освободился от наказания".

Блаженный Августин в пояснение сего повествования говорит, что Динократ был просвещен Святым Крещением, но увлекся примером отца-язычника и был нетверд в вере и умер после некоторых, обыкновенных в его возрасте, грехопадений. За такую неверность Христовой вере он терпел страдания, но по молитвам святой сестры своей избавился от них.

Поэтому, дорогие мои, пока остается на земле воинствующая Церковь, пособиями ее участь умерших грешников еще может изменяться на лучшее. Как много утешений для скорбного сердца, как много света для недоумевающего ума в христианстве! Лучи света льются из него и в мрачное царство мертвых."

Арх. Кирилл (Павлов) 

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kirill/time/11.html

Благодарю, Брат. Прочитал молитву за Онисифора.

2-е Тимофею 1:18 Да даст ему Господь обрести милость у Господа в оный день; а сколько он служил мне в Ефесе, ты лучше знаешь.

Скажите, Онисифор был еще жив на тот момент или уже отошел в мир иной? Если был жив, то мне такая молитва понятна, как эти слова Павла

2-е Тимофею 4:8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его.

А в этом стихе

Неемия 9:2 И отделилось семя Израилево от всех инородных, и встали и исповедывались во грехах своих и в преступлениях отцов своих.

вижу, что иудеи просили Бога простить их за отступления свои и своих отцов. Потому, что видели что нет им благословений в жизни, а только наказания.
Как написано в

Исход 20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; Исход 20:5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, Исход 20:6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Поэтому они решили покаяться, чтобы Бог больше не наказывал их за вину отцов и за их прегрешения и сотворил милость.

Про Перепетуйю было интересно почитать. Моя православная бабушка тоже как-то переживала, что ей плохо приснились умершие родственники. Они пришли к ней во сне и печально с укором смотрели на нее. Она проснулась и подумала, что они голодные на том свете. Их нужно покормить. Она напекла, наготовила, раздала соседям за их упокой, в церкви заказала заупокойную панихиду. Тогда они опять ей приснились. Теперь они были довольные, веселые, сидели в той комнате, где при жизни вместе вечерами собирались. Папа бабушкин грел руки у печки и что-то оживлено говорил другим. Все было так, как происходило в ее жизни раньше. Как она запомнила. Но что такое сон? Это же воспоминания памяти? Бывало что пророки видели пророческие сны, но бабушка моя не пророк.
Может и с Перепетуйей так же произошло? ИМХО. Она о чем-то много думала и переживала. Потом это ей приснилось и она стала молиться. Потом память из глубин подсознания выдала другой хороший сон.
Я не хочу Вас обидеть и Перепетуйю. Даже мысли такой нет! Просто подумал, что это тоже возможно.

Anatol

Скажите, Онисифор был еще жив на тот момент или уже отошел в мир иной?

Отошел в мир иной. Данная молитва (с некоторыми изменениями она используется и до сих пор) относится к умершим людям.

Хула на Духа Святого – упорное и сознательное отвержение спасительной благодати Божьей при ее очевидном действии для человека.

Иисус сказал это после обвинения фарисеев в том, что Он силой князя бесовского изгоняет бесов. Хула на Духа Святого – это отвержение человеком очевидного действия Божественной благодати. Т. е. тогда, когда Он воскресил Лазаря - всем стало очевидно, что Он - Мессия, но фарисеи продолжали противится этой очевидной правде.

Можно об этом почитать чуть подробнее:

http://azbyka.ru/dictionary/21/hula_na_duha_svyatogo-all.shtml

Anatol

Там есть место, где иудеи или молились, или приносили жертвы за усопших. Но Макковейская книга в канон не вошла

Если вы внимательно прочитаете книгу Маккавеев, то там описывается, как погибли евреи за истинную веру, но когда проверили погибших, то оказалось, что у каждого из них был амулет на шее - языческий амулет. И вот тогда и прозвучала просьба к Богу не вменить им этого греха. Поймите, люди, боровшиеся за истинную веру погибли и предстали на суд пред Богом. И к Богу звучит просьба не вменить им этого греха. Это не молитва за умерших, а просьба к Богу не вменять им амулеты в грех, потому что они сражались за истинную веру, они делом доказали, что верны Богу.

Брат

Динократ, подошедши, стал пить из нее, и вода не убавлялась. Тем видение кончилось. Тогда я уразумела, что он освободился от наказания".

ну что же, по-вашему получается, что 2 Кор. 5:10 не действует, если можно по молитве уйти от наказания.